Studio wschodnie - o protestach w Gruzji

Tomasz Nieśpiał przed mikrofonem. Audycję realizuje Jarosław Gołofit w Radiu Lublin, czas na Studio wschodnie. A dziś naszym gościem jest Kacper Ochman, publicysta i analityk zajmujący się Kaukazem Południowym i Azją Centralną, autor bloga Kierunek Kaukaz. Dzień dobry. Dzień dobry panie redaktorze, dziękuję za zaproszenie, witam naszych słuchaczy. Dziś porozmawiamy o Gruzji w związku z tym, że sporo w ostatnich dniach w tym kraju się dzieje. Duże emocje, nie tylko polityczne, towarzyszą temu, co się dzieje w tamtejszym parlamencie, który w pierwszym czytaniu przyjął ustawę o przejrzystości wpływów zagranicznych. To jest ustawa zwana tak popularnie ustawą o zagranicznych agentach.

Należy pamiętać o tym, że gruzińskie partia polityczne nie mogą być finansowane przez podmioty zagraniczne i tutaj zachodzi obawa, że głównie kierowany pewien argument przez rządzących, że ta ustawa ma właśnie Być transparentnym elementem wzmocnienia tego, że nie będzie finansowania przez te fundacje pozarządowe czy media partii sprzyjających, współpracujących z organizacjami pozarządowymi czy mediami. Należy pamiętać o tym, że w Gruzji, tak jak powiedzieliśmy na Ukrainie czy na Białorusi w innych czasach,

Część organizacji pozarządowych czy mediów no gdzieś ma, otrzymuje jakieś granty dofinansowania środki z zagranicy, z Unii Europejskiej. No a rządzący w pewnym sensie dmuchają na zimne i chcą mieć w pewnym sensie większą kontrolę jakby nad tym zjawiskiem, nad przypływem tego kapitału, który trafia do organizacji i do mediów, które raczej nie sprzyjają, są nieprzychylne. No właśnie, krytycy tej ustawy, oni mówią o tym, że jest to tak naprawdę, ta ustawa jest tak naprawdę kalką czy kopią prawa, które funkcjonuje w Rosji, no i w związku z tym

Jeśli wariant rosyjski miałby tylko zakładać przyjęcie takiej ustawy, to jeszcze nie oznacza to w 100% takiego utrudnienia i takich, byśmy powiedzieli, mechanizmów, które mogłyby faktycznie poważnie zagrozić funkcjonowaniu tych organizacji pozarządowych czy mediów w Gruzji. Natomiast jeśli Za tą ustawą poszłyby dodatkowe środki prawne i kolejne ustawy, które miałyby w pewnym sensie te modele gruziński i rosyjski do siebie zbliżać, no to faktycznie można by było przyznać rację w 100% tym krytykom.

I tym osobom, które zwracają uwagę, że faktycznie przyjęcie tej ustawy prowadzi do bardzo niebezpiecznej, byśmy powiedzieli, ślepej alejki dla tych organizacji pozarządowych i dla tych mediów. Bo jednak jeśli spojrzymy na przestrzeń postradziecką, spojrzymy na państwa takie jak Gruzja, Armenia, Azerbejdżan, Kazachstan, Kyrgyzstan i tak dalej i tak dalej, no to zauważymy, że tak naprawdę na rynku medialnym w Gruzji ta mnogość, ten pluralizm medialny jest bardzo duży, bo są oczywiście media prywatne, które po części sprzyjają obecnie rządzącym, Są media, byśmy powiedzieli, państwowe, publiczne, które też w większości jednak gdzieś sympatyzują z rządzącymi, ale jest też bardzo dużo portali, stacji telewizyjnych, radiowych, które są albo opozycyjne, albo wprost krytykują rządzących, ale nie utożsamiają się ze żadnymi partiami politycznymi, nie sympatyzują z nimi.

Bo ten pomysł wrócił. Zdecydowanie tak. Tutaj różnica, jeśli chodzi o rok 2023, a 2024 polega na tym, że Gruzja otrzymała status kandydata na członka Unii Europejskiej. I jako osoba, która stara się analizować i obserwować sytuację na Kaukazie Południowym między innymi, widzę pewne powiązanie dwóch faktów, to znaczy rządzący Wiedząc, że mają jakby tego asa w rękawie pod tytułem mamy to, dostaliśmy status kandydata, dążyliśmy do tego, to był nasz cel. Często w ostatnim czasie spieraliśmy się z naszymi partnerami zachodnimi o to, jak pewne procesy wewnątrz naszego kraju powinny postępować.

Byliśmy podmiotowi asertywni. Często krytykowani przez to, na zewnątrz i wewnątrz, ale mamy to i to jest to, o czym często słyszymy z ust gruzińskich polityków i dzięki temu możemy, dzięki temu, że mamy już ten status kandydata, możemy w pewnym sensie działać odważniej na własnym podwórku, to znaczy właśnie powrót do tej ustawy Jest moim zdaniem podyktowany tym, że właśnie pewien sukces już i pewien szklany sufit wydaje mi się na zewnątrz w relacjach z Unią Europejską został osiągnięty, bo nie oszukujmy się, że na chwilę obecną czy Unia Europejska, czy też Gruzja są w stanie dać nawzajem

Coś więcej. Moim zdaniem obecnie Unia Europejska nie jest w stanie zaoferować Gruzji nic więcej niż ten status kandydata. O rozmowach akcyjnych moim zdaniem jest jeszcze bardzo, bardzo daleko. Gruzja też z drugiej strony, widząc właśnie to, co się dzieje zarówno w samym otoczeniu Unii Europejskiej, jak i w tym najbliższym otoczeniu Unii Europejskiej, jak i również W samej Unii Europejskiej, jeśli chodzi o pewne mechanizmy dziejące się wewnątrz państw członkowskich, uważa, że nie musi dawać nic więcej na razie od siebie, ani nie przyspieszać pewnych procesów. Stąd też powrót do tej ustawy. Drugi aspekt, który moim zdaniem nie jest w pewnym sensie powiązany, to znaczy

2024 rok, październik, wybory parlamentarne. Jesteśmy w roku wyborczym, wybory parlamentarne w Gruzji, które będą miały bardzo ogromne znaczenie, bo jeśli... Gruzijskie marzenie rządzą trzecią kadencję, no i liczą i mają chyba, przynajmniej tak badanie opinii publicznej na to dziś wskazują, ma dużą szansę na kolejną. Te badania opinii publicznej się różnią, bo też wiadomo, jakie badanie weźmiemy, to z którego ośrodka, z której sondażowni, z medium, no to one będą się różniły, ale jakby tendencja jest ta sama. We wszystkich badaniach gruzińskie marzenie jest jakby tym pierwszym ugrupowaniem, które zdobywa najwięcej procent zaufania. Pytanie też, co jest celem, czy samo zdobycie władzy, czy zdobycie większości konstytucyjnej itd., itd.

Znaczy, która nie będzie konfliktowała Gruzji z partnerami zewnętrznymi, zachodnimi i też nie będzie doprowadzała do tego, co widzimy teraz, czyli do poważnych protestów społecznych na ulicach. Taką politykę, byśmy powiedzieli, konstelacyjną próbował i premier Georgi Filipaszwili i prezydent Marge Waraszwili prowadzić i wszyscy byli odsuwani na bok przez marzycieli. Podobny los spotkał Pani Prezydent, widać wyraźnie, że od czasu ponownej rosyjskiej inwazji na Ukrainę, kiedy ona jakby nie kryła się ze swoimi prozachodnimi, proukraińskimi sympatiami,

I ona też w 2023 roku mówiła, że ona nie podpisze takiej ustawy, ponieważ jest to ustawa, która jest rosyjskim prawem, skopiowanym z Rosji. I prowadzącym Gruzję w bardzo niebezpieczną drogę. Zatrzymajmy się jeszcze przy tych protestach, o których na razie tylko wspomnieliśmy. Na ile te demonstracje mogą mieć moc sprawczą? No bo o ile przynajmniej niektórzy komentatorzy i analitycy w jakiś sposób wskazywali, że ubiegłoroczne manifestacje mogły W jaki sposób przyczynić się do wstrzymania prac nad tą ustawą?

Oczywiście akcentując to, o czym tu już powiedzieliśmy, czyli uzyskanie statusu państwa, które ma szansę na integrację z Unią Europejską. A na ile teraz te protesty mają szansę, w jaki sposób wpłynąć na decyzje liderów gruzińskiego marzenia? Dużo zależy Właśnie od powszechności tych protestów, to znaczy jeśli faktycznie przez naprawdę długi, długi czas, bo sądzę, że ten proces legislacyjny będzie rozłożony na pewną jednostkę czasu, żeby starać się ten ogień społecznego niezadowolenia ugasić,

Autor bloga Kierunek Kaukaz do naszej rozmowy. Wracamy w Studio wschodnim za kilka chwil. Studio wschodnie. W Studio Wschodnim wracamy do rozmowy z Kacperem Ochmanem, publicystą, analitykiem zajmującym się Kaukazem Południowym, autorem bloga Kierunek Kaukaz. Rozmawiamy o wydarzeniach w Gruzji. Gruzji, która protestuje, demonstruje przeciwko ustawie procedowanej w tamtejszym parlamencie, ustawie, tak zwanej ustawie o zagranicznych agentach. Skończyliśmy pierwszą część naszej rozmowy na tym wątku reakcji opozycji, reakcji także otoczenia międzynarodowego Gruzji, bo ta konsolidacja związana ze sprzeciwem

Dotyczącym tej ustawy konsolidacja opozycji, ona już poniekąd jest, bo przedstawiciele zdaje się siedmiu opozycyjnych ugrupowań wystosowali taki apel czy wspólne oświadczenie, W którym potępiły tę ustawę, oceniły ten krok i próbę jej uchwalenia jako zdradę europejskiej ścieżki Gruzji. Mocne słowa. Oczywiście i tutaj wydaje mi się, że europejscy dyplomaci nie gryzą się w język, ponieważ Proszę sobie uświadomić, że przyznanie przez Unię Europejską statusu kandydata Gruzji odbyło się w pewnym sensie nie do końca w zgodzie z tym, co Unia Europejska sama sobie założyła, jeśli chodzi o pewne oczekiwania co do zmian wewnątrz Gruzji.

Czy to była decyzja na wyrost? Mi jako osobie, która jest zakochana w Kaukazie Południowym, w Gruzji również, naprawdę ciężko powiedzieć, że to była decyzja podjęta na wyrost, bo mógłbym być nieobiektywny w pewnych swoich sympatiach i uczuciach do Gruzinów. Natomiast jakby proszę sobie uświadomić, że po tym jak Mołdawia i Ukraina otrzymały status kandydata, a Gruzja tego statusu kandydata nie otrzymała, Unia Europejska jakby zadeklarowała, że jeśli Gruzja wypełni 12 z 12 punktów takiego planu,

No to Gruzja otrzyma ten status kandydata. Tam ten plan zakładał szeroko pojęte reformy administracji, gospodarka, praworządność, ordynacja wyborcza itd. Proszę sobie wyobrazić, że Unia Europejska oceniła, że nieco ponad trzy z dwunastu tych punktów zostało wypełnionych w stu procentach, kolejne tam chyba trzy albo cztery, jeśli nie pamięć nie myli, zostały wypełnione w ponad połowie i kolejne były poruszone, jeśli chodzi o proces zmian, natomiast ileś z tych dwunastu elementów nie zostało wdrożonych reform żadnych, w żadnym stopniu.

A jednak mimo to Unia Europejska przyznała Gruzji status kandydata, więc teraz wydaje mi się, patrząc na to z drugiej strony już nie przez same sympatie i pewne różowe okulary, to ciężko się dziwić europejskim dyplomatom czy Unii Europejskiej, że reaguje w taki sposób, no bo procedowanie takiej ustawy i przyjmowanie jej w taki sposób, Zresztą tych rzeczywiście głosów ze strony unijnych dyplomatów, przedstawicieli Unii Europejskiej jest rzeczywiście sporo.

Choćby szef unijnej dyplomacji, Josep Borrell i jednocześnie komisarz do spraw rozszerzenia stwierdzili, że te głosowanie czy to pierwsze czytanie w ogóle już jest bardzo niepokojące. I stwierdzili, że ostateczne przyjęcie tego prawodawstwa miałoby negatywne konsekwencje dla europejskich ambicji Gruzji. Tłumacząc też, że tego typu prawo nie jest zgodne z wartościami Unii Europejskiej. Podobnie zresztą te obawy płyną choćby z Waszyngtonu. Czy to oznacza, że to jest tylko takie pogrożenie palcem, czy jednak Jasna deklaracja ze strony Unii Europejskiej, że wejście w życie tej ustawy na dobre zamknie Gruzji drzwi do Unii Europejskiej.

Czy jest takie zagrożenie? Jeśli spojrzymy na innych kandydatów na członka Unii Europejskiej, to znajdziemy takie państwo, które od bardzo długiego czasu ma ten status kandydata, ale do tej Unii Europejskiej wstąpić Nie może i wątpię raczej, żeby w najbliższym czasie miało wstąpić. No to jest Turcja. Nie biorę pod uwagę Ukrainy i Mołdawii, no bo razem z Gruzją w pewnym sensie otrzymały te dwa państwa status candidata. No ale faktycznie taka polityka jakby trzymania Gruzji i Gruzinów w przedsionku, no może oczywiście mieć miejsce, może mieć zastosowanie. Ona może być poparta też być może obcięciem

Jakichś finansów i programów rozwojowych, które Gruzji faktycznie by się przydały w wielu segmentach, od rolnictwa po infrastrukturę, po innowacje, technologie i tak dalej, w dużej mierze. Więc tutaj sądzę, że pewnych narzędzi Unia Europejska może użyć, ale tak naprawdę najważniejszym z punktu widzenia Brukseli czy generalnie Zachodu powinno być skłonienie już nawet nie w najlepszym wypadku gruzińskiego marzenia do odejścia od procedowania tej ustawy, Ale jeśli faktycznie by takie ustawodawstwo zostało przyjęte, to faktycznie pokazanie czy wpłynięcie na tą grupę społeczną w Gruzji, która faktycznie uważa, że marzyciele robią dobrze, przyjmując takie ustawodawstwo i faktycznie ci, którzy wierzą w to, że takie rozwiązania prawne są w systemie gruzińskim potrzebne i wierzą w to,

Jakie argumentacje używają rządzący? No bo oni jakby tłumaczą, że to jest potrzebne do tego, żeby być suwerennym, niepodległym, asertywnym i mieć kontrolę nad tym, co się dzieje w państwie. I aby Gruzja nie zeszła, powiedzmy, ze ścieżki pewnej konserwatywnej, tradycyjnej Ścieżki, która od początku niepodległej Gruzji zawsze miała miejsce w tym państwie. No i tutaj wydaje mi się, że Unia Europejska ma pewne narzędzia oczywiście, których może użyć, może tym palcem grozić, ale też moim zdaniem nie jest to broń, która i to grożenie palcem faktycznie nie będzie miało ogromnej siły rażenia właśnie

Na gruzińskie społeczeństwo, bo też pamiętajmy, że ci, którzy faktycznie uważają w swojej masie w 70-80%, a tak większość Gruzinów postrzega, że chcą integrować się dalej ze strukturami euroatlantyckimi, z NATO i z Unią Europejską, to jednak są przekonani o tym, że Kiedyś prędzej czy później do Unii Europejskiej Gruzja wstąpił. Część z nich uważa, że to jednak powinno odbywać się na warunkach i zasadach gruzińskich, a nie dyktowanych przez państwa Unii Europejskiej. I także też w analizach i komentarzach także pojawiają się, no właśnie, wytykanie pewnej jakby nielogiczności, jak rozumiem,

W postępowaniu liderów gruzińskiego marzenia, która przecież jasno stawia i od lat stawiała na integrację i popierała integrację z Unią Europejską, a z drugiej sugerowanie, że właśnie ten pomysł forsuje ten pomysł, który zmierza jednak do zbliżenia z Rosją. No właśnie tak naprawdę tutaj ten problem, o którym rozmawiamy, On ma ogromny ciężar gatunkowy dla wewnętrznego funkcjonowania w samej Gruzji. Ponieważ on, tak jak rozmawialiśmy na początku, on będzie zakładał utworzenie rejestru. On nie będzie miał żadnego Kacper Ochman, Kaukaz

Znajdą się organizacje, które pewnie będą otrzymywały granty z Unii Europejskiej, ale będą też organizacje, które otrzymują jakieś finansowanie z Rosji. Więc to w pewnym sensie działa w obie strony. To nie jest jeszcze aż tak, to nie jest jeszcze takiego rodzaju jeszcze kaliber, który uderza zdecydowanie bezpośrednio w relacje z Unią Europejską czy Czy nie wpycha Gruzji głęboko w relacje z Rosją? Bo możemy podać przykłady innych ruchów polityków gruzijskiego marzenia, czy generalnie rządzących w Gruzji, które byłyby bardziej jaskrawe w tym, że bliżej im W ostatnich latach do Rosji, czy do bycia neutralnym w tym, co się dzieje obecnie na świecie, niż do tego, żeby do tej Unii Europejskiej się zbliżać.

Natomiast, jeśli spojrzeć szeroko, Pan słusznie zauważył, że gruzickie marzenie może ubiegać się już o kolejną kadencję. Jeśli przesiedzimy te kadencje, które były do tej pory, to faktycznie Umowa stowarzyszeniowa, umowa o wolnym handlu, no teraz ten status kandydata, no to wszystko miało miejsce za czasów gruzińskiego marzenia. Także no tutaj też nie można, ktoś postronny może powiedzieć, że nie można marzycielom założyć, że są antyeuropejscy, antiunijni, bo jednak wykonali ogromną pracę, żeby te relacje z Unią Europejską zacieśnić. Problem jest bardzo złożony i skomplikowany. Tych problemów pewnie związanych z tą sprawą, czy bardziej lub mniej oczywiście z nią, im bliżej tych jesiennych wyborów będzie pewnie więcej.