O niepokoju w obliczu działań Rosji | Studio wschodnie

Przed mikrofonem Tomasz Nieśpiał. To jest program Studio wschodnie, a dziś naszym gościem jest pani doktor Eleonora Kirwiel z Katedry Myśli Politycznej i Komunikowania Politycznego OMCS. Dzień dobry. Dzień dobry panie doktorze. Z którą dziś porozmawiamy o tym co na wschodzie. My oczywiście w Polsce żyjemy alertami właściwie codziennymi o zagrożeniu ze strony Rosji. Ataki na Ukrainę nie ustają, ale także dochodzą do nas coraz częściej informacje o możliwych atakach z powietrza. Te ostatnie dni tego oczywiście dowodzą i dowodziły. Ten niepokój jest zrozumiały, ale dziś przede wszystkim zastanowimy się,

Nad tym, co się dzieje i to wszystko, co też nas martwi. Czy to ma jakiś związek z sytuacją wewnętrzną w Rosji, gdzie odbywają się formalnie od piątku wybory parlamentarne, wybory do dumy państwowej? Na początek to pytanie kieruję do pani doktor, czy ich wynik tych wyborów jest przesądzony? I jedyną niewiadomą jest skala zwycięstwa jednej Rosji, czyli ugrupowania rządzącego de facto? Wynik jest wiadomy. To wiemy na pewno wszyscy. Co dotyczy skali, to większość analityków mówi o tym, że raczej to będzie większe zwycięstwo, bo

Bo tego potrzebuje Władimir Putin. Bo tego potrzebuje. Ja w ogóle jak tutaj do pana redaktora zbierałam się, to tak sobie myślałam nad tym, jak to w ogóle troszeczkę te wybory przedstawić przez pryzmat właśnie aktualności w stosunku do tego, co dzieje się dzisiaj. I sobie nawet wypisałam takie hasło. Wybory bez alternatywy. Plebiscyt wojenny Putina. Bo moim zdaniem to jest odzwierciedlenie tego, co dzisiaj mamy w Rosji w czasie tych wyborów. I chyba te słowa potwierdza sam Putin. Dokładnie. Bo oczywiście mamy do czynienia z pierwszymi wyborami od pełnoskalowej agresji rosyjskiej na Ukrainę.

Wybory w 2021 roku to były wybory w zupełnie innym kraju. Po prostu, bo duma państwowa, bo państwo rosyjskie to było inne państwo. Dzisiaj, od tamtej pory mamy pełnoskalową inwazję, mamy mobilizację w roku 2022. Mamy wojenną gospodarkę w Rosji, mamy znaczne ograniczenie tej przestrzeni politycznej w Rosji, emigrację części opozycji, ale nie tylko opozycji, bo i bardzo dużej części społeczeństwa. Śmierć Aleksieja Nawalnego, czyli tego lidera, który był pewnego rodzaju symbolem Dla nie tylko części opozycji, także społeczeństwa.

Represji wobec tych środowisk antywojennych. No a przede wszystkim to, że ta wojna przeniosła się z kanapy, sprzed telewizora w Rosji teraz, no do takich codziennych doświadczeń Rosjan. Czyli drony, problemy paliwowe, rosnące koszty, niedobory pracowników, lęk przed kolejną mobilizacją, która cały czas się o tym mówi. Czyli powiedziałabym w taki sposób, że w 2021 roku Rosjanie wybierali parlament jeszcze przed wojną, nie wiedząc o tym, bo to nie było jeszcze wiadome, ale w 2026 roku wybierają parlament państwa funkcjonującego już w absolutnej logice wojennej.

A jeżeli mówimy o tym orędziu Putina, to też chciałabym tutaj Właśnie kilka słów powiedzieć, bo to jest właściwie taki klucz do interpretacji tych wyborów, to orędzie. Bo Putin sam w tym orędziu połączył wybory i wojnę. Bardzo wyraźnie to połączył. I 16 września w tym orędziu Bardzo wyraźnie powiedział, że ta kompania odbywa się w czasie specjalnej operacji wojskowej i wskazał właśnie udział żołnierzy w głosowaniu, prawda? Stwierdził, że udział w wyborach, tak jak pan redaktor też mówił, jest wspólnym wkładem w zwycięstwo Rosji.

I to jest też tu kluczowe, że właśnie to powiązanie wyborów O niepokoju w obliczu działań Rosji Studio wschodnie. Names mentioned Opowiadają się w jakimś stopniu za kontynuowaniem wojny, bo nie ma w gronie 10 partii, które startują w tych wyborach, ugrupowania, które byłoby przeciwko tej wojnie, miałoby jakieś akcenty pacyfistyczne, antywojenne. No to jakby to tylko potwierdza zasadność tej tezy, o której pani mówi, o połączeniu wyborów i wojny.

Antywojenne. Co ciekawe, oni mieli bardzo specyficzny program, bo ten program zawierał 43 słowa tak naprawdę. To nie był taki w klasycznym tego znaczeniu program polityczny, tylko to był właśnie taki manifest antywojenny. Oni bardzo wyraźnie mówili o zawieszeniu broni, o dyplomacji, o pokoju i o niedopuszczalności właśnie do tego, żeby wojna nuklearna O niepokoju w obliczu działań Rosji Studio wschodnie. Names mentioned. Names mentioned. Bo z tym to akurat władza Rosji nie ma żadnego problemu.

Choć te sondaże jeszcze wiosenne wskazywały, że partia może... Co do zasady ona gdzieś tam oscylowała wokół kilku de facto procent, a latem, kiedy te elementy antywojenne jakoś się przebijały do opinii publicznej, to się pojawiały O niepokoju w obliczu działań Rosji Studio wschodnie. Names mentioned I problem, tak jak mówię, polegał nie na tym, żeby jakby dopuścić jabłko do wyborów i ono jakoś tam, prawda, coś tam osiągnie, tylko w samej kampanii wyborczej.

Pojedyncze, że tak powiem, kandydacie, ale też przeciwko nim tam różne rzeczy się stosuje, żeby wycofali się z tych wyborów, ale na pewno już nie ma znaczenia. Bo tutaj pani doktor jakby dotyka też tego elementu proceduralnego, wybory. O niepokoju w obliczu działań Rosji Studio wschodnie. Names mentioned, Kirwiel, Eleonora. Pojedyncze osoby czy kandydaci mogli de facto startować, ale rzeczywiście są przypadki represji, mówiąc wprost, stosowania represji wobec tych kandydatów.

To jest taki system, który w taki sposób jakby reguluje też, regulował te głosy oddane na jedną Rosję, bo bardzo często było tak, że w wyborach takich powszechnych wygrywała na przykład No mniej głosów dostawała na ugrupowanie władzy, a po właśnie przeliczeniu z tych jednomandatowych okręgów wyborczych raptem cudownie prawda zwiększało się, ale no ten arsenał wpływu na to jaki będzie wynik jest olbrzymi dzisiaj w Rosji. On jest przedstawiany bardzo często jako No takie kroki bardzo, że tak powiem, nowoczesne, tak jak na przykład elektroniczne głosowanie, prawda?

Tak, bo w Rosji jest bardzo duża nadal grupa osób, która pracuje w sektorze publicznym i jednak wybory to jest ten element, że tak powiem, no władzy, która ona przenosi na sektor też publiczny, bo wybory zresztą tak jak w większości krajów też odbywają się, na przykład w szkołach, Ale nauczyciele są, bo jeżeli u nas jest komisja wyborcza, gdzie tam jest sprawdzalność tego i tak dalej, to są ludzie nie zawsze pracujący w szkole, to tutaj jakby nauczyciele w szkołach są bardzo mocno zaangażowani w tą pracę. Więc jeżeli oni są w tych komisjach wyborczych, a komisja wyborcza na przykład dostaje zlecenie, a są takie praktyki stosowane,

To ja mam tutaj przygotowane pytanie, ale właściwie z tego co słyszę, to już odpowiedź usłyszałem od pani doktor, bo cytowany kilka dni temu przez Rzeczpospolitą emigracyjny publicysta Iwan Perobrażeński mówi tak. Większość wyborców w Rosji nie wierzy w to, że kogoś realnie wybiera. Procedura głosowania to taki rodzaj przysięgi. Idziecie do komisji wyborczej, udajecie, że wybieracie sobie władzy i w ten sposób demonstrujecie lojalność wobec niej. Zgadza się. Jeżeli mówimy o wyborach w Rosji, to te wybory to wcale nie jest kwestia wyboru. Czyli to nie jest o wyborach sprawa. To jest jakby pomimo tego, że Putin nie zlikwidował i Putin jest sam jako system, nie zlikwidował ten element tego systemu, którym są wybory, ale on zmienił jakby swoją funkcję.

Dlatego, że jeżeli w systemie właśnie takim liberalno-demokratycznym wybory służą przede wszystkim możliwości zmiany rządzących, to tutaj to nie jest tak. W rosyjskim modelu wybory jednoznacznie pełnią wiele funkcji, ale nie to. No tak, bo to potwierdza się stara prawda o Rosji, że władza w Rosji nigdy nie zmieniła się wskutek wyborów. Dokładnie. I tutaj, jeżeli mówimy o tej funkcji wyborów, to ja jeszcze to pociągnę, to przede wszystkim legitymizacja tej władzy, a to jest tej władzy, nam się wydaje, że niepotrzebne. Nie. Jednak to przyzwolenie społeczeństwa, ono zawsze dla rządzących jest bardzo istotne. I nawet w tych

Do której w krajach demokratycznych jesteśmy przyzwyczajeni. Wszyscy wiemy, że to jest pewnego rodzaju spektakl i w Rosji nie chodzi o to, żeby właśnie wybory zmieniały władzę i społeczeństwo bardzo dobrze sobie zdaje z tego sprawę. Ale najważniejsze jest to, co władza chce przy pomocy tych wyborów przekazać społeczeństwu swojemu i też całemu światu. I to jest bardzo istotne. I w przypadku tych wyborów, no to to nie jest jakiś bardzo ciekawy przekaz, że tak powiem. Dlatego, że już w tym orędiu nam Putin bardzo wyraźnie powiedział coś bardzo istotnego, że wojna w Rosji przestała być jakąś sytuacją nadzwyczajną, tylko staje się pewnego rodzaju codziennością.

Że Rosjanie muszą przyzwyczaić się do tego, że wojna będzie kontynuowana. Przyzwyczaić się, zaakceptować i właściwie popierać. Dokładnie. Czyli wojna staje się elementem normalnego funkcjonowania państwa. I nie ma innego rozwiązania. I to jest bardzo niebezpieczne. To jest ten przekaz, który idzie do nas w świat, bo społeczeństwo rosyjskie też nie jest z tego zadowolone. Na pewno. Co najmniej duża część tego społeczeństwa albo spora część społeczeństwa, bo każdy już jest też zmęczony O niepokoju.

Rosja nie zawiesza wybory z powodu wojny, to też istotny jest przekaz, bo to też jest taki przytyczek do Ukrainy, prawda? Że pomimo wojny my i tak, to wybory u nas odbywają się regularnie, prawda? Pomimo, że tak jak mówimy, no tutaj nie ma żadnego, żadnej kwestii wyboru, prawda? Tutaj tylko i wyłącznie to jest kwestia plebiscytu. Czyli przekaz Putina i całej kremlowskiej administracji jest jasny, o czym dziś rozmawiamy z panią dr Eleonorą Kirwiel z Katedry Myśli Politycznej i Komunikowania Politycznego UMCS. Rozmawiamy o wyborach w Rosji, trzydniowe teoretycznie głosowanie, bo ono i tak trwa dłużej.

Natomiast, jak usłyszeliśmy, wyniki głosowania są przesądzone, ale i cele, to już pani doktor też powiedziała o tym, ale chciałbym, żebyśmy spróbowali, nie wiem, czy to należy rozważać w kategorii wyurzenia z fusów, Jeśli jedna Rosja w tych poprzednich wyborach miała ponad 320 mandatów, 324 zdaje się w tej chwili, czy jest jakiś konkretny cel taki arytmetyczny, który pozwoliłby Pokazać Putinowi, obwieścić mu, że te cele, o których pani doktor powiedziała, czyli mimo wojny wybory są, utwierdzamy w przekonaniu obywateli, państwo, naród, że to co robimy idzie w dobrym kierunku.

Potwierdzili to zwycięstwo Rosji w tej wojnie, że my idziemy po zwycięstwo, że wojna się nie kończy. Wojna dla Putina dzisiaj to jest właściwie w moim przekonaniu jedyna droga i on widzi tylko właśnie taką drogę możliwości prowadzenia polityki. Bo cóż mu zostanie w momencie, kiedy wojna się skończy i te wszystkie problemy Które dzisiaj są, wymie czegoś, prawda, raptem będą bardziej widoczne i trzeba będzie na czyjeś plecy to, prawda, jakby przełożyć. Czyli to, jak słyszę, sprowadza się do tego, że oczywiście Kreml najprawdopodobniej albo z dużą dozą prawdopodobieństwa to zwycięstwo sobie zapewni.

Te wyniki, nawet jeszcze takie, które będą satysfakcjonowały Putina, także się pojawią. Natomiast pytanie brzmi, jakim to wszystko zostanie ukupione kosztem. Właśnie tego nie wiemy, bo my na przykład mówimy o mobilizacji, prawda? Tutaj taka dyskusja cały czas była, zresztą spora część społeczeństwa, no młodych ludzi wyjechało latem z Rosji. Był taki moment, że pisano o tym, że były kolejki, prawda? I uciekano, bo właśnie strach przed tą mobilizacją był bardzo duży. Czy ona nastąpi? Mówią, że tutaj jakby analitycy dzielą się na dwie części, bo jedni mówią, że tak, inni mówią, że raczej taka cicha mobilizacja, że to jest lepsze w wymiarze Rosji, bo to jest zasób, Rosja ma w sensie ludności.

Ale jakby te nastroje społeczne przede wszystkim tutaj nie wiemy. Dowiemy się o tym dopiero po wyborach, bo tak naprawdę po wyborach zobaczymy pewne rzeczy. Ale to, co już wiemy, co wynika z orędzia Putina, to bardzo wyraźnie nam mówi o tym, że Nie ma żadnych sygnałów w kierunku właśnie świadczących o takim przygotowanie społeczeństwa do tego, że wojna wygaśnie, że wojny już nie będzie, tylko na odwrót. Czyli jednak ta droga do eskalacji, czyli to, no ale to jest jedyny sposób rozwiązywania konfliktów, który Rosjanie znają tak naprawdę.

Historia nas uczy temu, że jeżeli już To bardziej eskalować niż łagodzić albo cokolwiek innego robić. Tu właśnie ta droga dla nich najbardziej jest znana. My to widzimy, to z czego pan redaktor zaczął dzisiejszą naszą rozmowę. My to widzimy i słyszymy codziennie w postaci alarmów, bo to się rozprzestrzenia też na nas, bo te ataki na Ukrainę są codzienne. Te elementy, o których pani mówi, one oczywiście są możliwe także dzięki temu, że nie ma realnej opozycji w Rosji. Nie ma, bo ten system jest tak skonstruowany, że jej być nie może.

Co dotyczy opozycji, to my mamy tutaj jakby opozycję podzieloną na dwie części. Jedna część to ta opozycja systemowa, która tak jak już mówiliśmy wspiera ten system poprzez to, że... Taka koncesjonowana. Dokładnie. To wszystkie te partie oprócz jednej Rosji, które uczestniczą w tych wyborach, prawda, i które tutaj wiedzą, W jaki sposób postępować? Gdzie mogą cokolwiek krytykować, prawda? A gdzie jest pewna strategia? Bo ten system polega też na tym, że i kampania także to pokazała. Ta koncesja na krytykę władzy ona się ogranicza na przykład do cen, do jakichś ekonomicznych zagadnień.

Widzą to z perspektywy tego, że ktoś będzie znowu nam coś narzucał. To jest taka też obrona przed czymś, co w kulturze politycznej Rosji jest do tej centralizacji władzy, która później staje się autorytarna i totalitarna, jest bardzo rozpowszechnione. Więc nie umią się dogadać. Jak się dogadują, to bardzo krótkotrwale, a po drugie, to co najważniejsze, nie mają żadnego wpływu na to, co dzieje się wewnątrz Rosji. Niestety, ale ja mam takie wrażenie, że ta emigracja opozycyjna, ta opozycja na emigrację, ona Troszeczkę podzieli ten los tej emigracji, która była po rewolucji na początku XX wieku, że bardzo dużo mówiła, bardzo dużo sprzyczała się między sobą, a później i cały czas myślała, że będzie miała szansę wrócić do Rosji i tworzyć nowe państwo, ale okazało się, że nigdy do tego nie doszło i tutaj

Ona jest bardziej widoczna na Zachodzie, ta opozycja, niż w jakikolwiek sposób ma wpływ na to, co dzieje się w Rosji. Także ona absolutnie nie ma tutaj żadnego wpływu na te wybory, na jakiekolwiek... Rosji, która jest mimo wszystko, widzimy, skonsolidowana jednak wokół tego, co mówi i robi Putin. I można powiedzieć, taką cegiełkę do tej konsolidacji Też dorzuca od dłuższego czasu także cerkiew, która też się jednoznacznie zaangażowała. Króciutko prosiłbym o rolę cerkwi w tych wyborach, no bo nawet patriarcha Cyril w swojej najnowszej książce I zresztą to wynika z jego wypowiedzi już od tych kilku ładnych lat, że on przedstawia to choćby wojnę jako świętą wojnę przeciwko Ukrainie, prawda?