O niepokoju w obliczu działań Rosji | Studio wschodnie

Przed mikrofonem Tomasz Nieśpiał. To jest program Studio wschodnie, a dziś naszym gościem jest pani doktor Eleonora Kirwiel z Katedry Myśli Politycznej i Komunikowania Politycznego OMCS. Dzień dobry. Dzień dobry panie doktorze. Z którą dziś porozmawiamy o tym co na wschodzie. My oczywiście w Polsce żyjemy alertami właściwie codziennymi o zagrożeniu ze strony Rosji. Ataki na Ukrainę nie ustają, ale także dochodzą do nas coraz częściej informacje o możliwych atakach z powietrza. Te ostatnie dni tego oczywiście dowodzą i dowodziły. Ten niepokój jest zrozumiały, ale dziś przede wszystkim zastanowimy się,

Nad tym, co się dzieje i to wszystko, co też nas martwi. Czy to ma jakiś związek z sytuacją wewnętrzną w Rosji, gdzie odbywają się formalnie od piątku wybory parlamentarne, wybory do dumy państwowej? Na początek to pytanie kieruję do pani doktor, czy ich wynik tych wyborów jest przesądzony? I jedyną niewiadomą jest skala zwycięstwa jednej Rosji, czyli ugrupowania rządzącego de facto? Wynik jest wiadomy. To wiemy na pewno wszyscy. Co dotyczy skali, to większość analityków mówi o tym, że raczej to będzie większe zwycięstwo, bo

Bo tego potrzebuje Władimir Putin. Bo tego potrzebuje. Ja w ogóle jak tutaj do pana redaktora zbierałam się, to tak sobie myślałam nad tym, jak to w ogóle troszeczkę te wybory przedstawić przez pryzmat właśnie aktualności w stosunku do tego, co dzieje się dzisiaj. I sobie nawet wypisałam takie hasło. Wybory bez alternatywy. Plebiscyt wojenny Putina. Bo moim zdaniem to jest odzwierciedlenie tego, co dzisiaj mamy w Rosji w czasie tych wyborów. I chyba te słowa potwierdza sam Putin. Dokładnie. Bo oczywiście mamy do czynienia z pierwszymi wyborami od pełnoskalowej agresji rosyjskiej na Ukrainę.

I właściwie od pewnego czasu już eksperci, publicyści, komentatorzy nie mają wątpliwości, że mają te wybory być pewną manifestacją poparcia dla i Putina, dla jego decyzji, ale też dla żołnierzy, którzy walczą przeciwko Ukrainie. A sam Putin w orędziu do narodu wezwał obywateli, Do udziału w wyborach, no i jakby tłumaczył, jakby dodając, że wybór narodu rosyjskiego, to cytat, powinien pokazać, że miliony ludzi stoją za rosyjskimi żołnierzami. To jest prawda. Te wybory są wyjątkowe z kilku względów. I tu pierwszy taki element to jest to, że są, tak jak pan redaktor powiedział, to są pierwsze wybory parlamentarne od czasu właśnie tej pełnoskalowej inwazji.

Wybory w 2021 roku to były wybory w zupełnie innym kraju. Po prostu, bo duma państwowa, bo państwo rosyjskie to było inne państwo. Dzisiaj, od tamtej pory mamy pełnoskalową inwazję, mamy mobilizację w roku 2022. Mamy wojenną gospodarkę w Rosji, mamy znaczne ograniczenie tej przestrzeni politycznej w Rosji, emigrację części opozycji, ale nie tylko opozycji, bo i bardzo dużej części społeczeństwa. Śmierć Aleksieja Nawalnego, czyli tego lidera, który był pewnego rodzaju symbolem Dla nie tylko części opozycji, także społeczeństwa.

A jeżeli mówimy o tym orędziu Putina, to też chciałabym tutaj Właśnie kilka słów powiedzieć, bo to jest właściwie taki klucz do interpretacji tych wyborów, to orędzie. Bo Putin sam w tym orędziu połączył wybory i wojnę. Bardzo wyraźnie to połączył. I 16 września w tym orędziu Bardzo wyraźnie powiedział, że ta kompania odbywa się w czasie specjalnej operacji wojskowej i wskazał właśnie udział żołnierzy w głosowaniu, prawda? Stwierdził, że udział w wyborach, tak jak pan redaktor też mówił, jest wspólnym wkładem w zwycięstwo Rosji.

I to jest też tu kluczowe, że właśnie to powiązanie wyborów O niepokoju w obliczu działań Rosji Studio wschodnie. Names mentioned Opowiadają się w jakimś stopniu za kontynuowaniem wojny, bo nie ma w gronie 10 partii, które startują w tych wyborach, ugrupowania, które byłoby przeciwko tej wojnie, miałoby jakieś akcenty pacyfistyczne, antywojenne. No to jakby to tylko potwierdza zasadność tej tezy, o której pani mówi, o połączeniu wyborów i wojny.

Tak jest. Tutaj warto właśnie jeszcze zaakcentować, że Putin jakby przykształca w ogóle wybory w parlamentarny plebiscyt takiej jedności państwa w czasie wojny. I ten głos oddany w wyborach przez wyborców ma być dla niego przedstawiany nie tylko jako wybór polityczny, Tylko właśnie ten akt patriotyczny, on jakby to wszystko wiąże i co konsekwencją z tego, jakby co wynika z tego, to poparcie dla państwa, które prowadzi wojnę. Bardzo dobrze pan mówi o tym, że wszystkie partie, dziesięć partii popierają właśnie tą politykę wojenną Putina.

Tutaj jedynym takim Odejściem od reguły było jabłko, które ewidentnie tutaj było zarejestrowane najpierw i zupełnie inną prowadziło, że tak powiem, politykę. I to bardzo nie wpisywało się w ten scenariusz, który dla Kremla i dla Putina był No istotny i ważny w tych wyborach, dlatego zostało właśnie przez Sąd Najwyższy, zostało prawda usunięte i zostało w ogóle z listy usunięte. Dlaczego? Dlatego, że właśnie Jabłko była jedyną partią, która no jakby przedstawiła taki manifest

Antywojenne. Co ciekawe, oni mieli bardzo specyficzny program, bo ten program zawierał 43 słowa tak naprawdę. To nie był taki w klasycznym tego znaczeniu program polityczny, tylko to był właśnie taki manifest antywojenny. Oni bardzo wyraźnie mówili o zawieszeniu broni, o dyplomacji, o pokoju i o niedopuszczalności właśnie do tego, żeby wojna nuklearna O niepokoju w obliczu działań Rosji Studio wschodnie. Names mentioned. Names mentioned. Bo z tym to akurat władza Rosji nie ma żadnego problemu.

Choć te sondaże jeszcze wiosenne wskazywały, że partia może... Co do zasady ona gdzieś tam oscylowała wokół kilku de facto procent, a latem, kiedy te elementy antywojenne jakoś się przebijały do opinii publicznej, to się pojawiały O niepokoju w obliczu działań Rosji Studio wschodnie. Names mentioned I problem, tak jak mówię, polegał nie na tym, żeby jakby dopuścić jabłko do wyborów i ono jakoś tam, prawda, coś tam osiągnie, tylko w samej kampanii wyborczej.

Bo tu mogłoby nastąpić właśnie takie rozbujanie nastrojów społecznych, czyli ludzie, którzy niezadowolenie z tej sytuacji, którą przyniosła wojna, no mogłyby się zjednoczyć. Czyli to niezadowolenie przeszłoby właśnie w ten jakiś nurt Który absolutnie nie był potrzebny władzy w tych wyborach. Bo tu, tak jak w orędzie powiedział nam Putin, ma być wspólnota, która stoi właśnie i wspiera swoich żołnierzy w tej wojnie. Dlatego ta partia została wyeliminowana z wyborów. Zostały jeszcze w takich okręgach jednomandatowych

Ale to jest element tego, bo my też w Europie dyskutujemy, prawda, nad tym, czy wprowadzić to, czy nie, ale to jest ewidentnie możliwość wpływu, no na przykład jakichś grup hakerskich, czyli te zabezpieczenia muszą być, my je wprowadzamy, ale wiemy, że no Na każde zabezpieczenie może być jakieś działanie takie, którego po prostu nie będzie go. Albo łatwo uda się zidentyfikować oddany głos i przyporządkować to do Osoby czy grupy, bo przecież też mówią o tym komentatorzy, że chodzi w tym głosowaniu elektronicznym zapewne też o to, żeby no właśnie te grupy wyborców z szeroko pojętego sektora publicznego zmobilizować i de facto mieć kontrolę nad tym, jak one zagłosują.

Tak, bo w Rosji jest bardzo duża nadal grupa osób, która pracuje w sektorze publicznym i jednak wybory to jest ten element, że tak powiem, no władzy, która ona przenosi na sektor też publiczny, bo wybory zresztą tak jak w większości krajów też odbywają się, na przykład w szkołach, Ale nauczyciele są, bo jeżeli u nas jest komisja wyborcza, gdzie tam jest sprawdzalność tego i tak dalej, to są ludzie nie zawsze pracujący w szkole, to tutaj jakby nauczyciele w szkołach są bardzo mocno zaangażowani w tą pracę. Więc jeżeli oni są w tych komisjach wyborczych, a komisja wyborcza na przykład dostaje zlecenie, a są takie praktyki stosowane,

Jaki jest ten próg, który musi osiągnąć dana partia, wiadomo jaka, prawda, w wyborach, no to ta komisja jest w sposób bardzo dokładny zaangażowana w tą działalność. A już nie mówiąc o wszystkich innych sektorach publicznych, prawda, wojskowych, też służby mundurowej i tak dalej. No tu jest jakby element tego, że wszystkie te osoby jakby są zaangażowani w to i tak jak Pan mówi, no tutaj bardzo łatwo przy tym elektronicznym głosowaniu też zobaczyć jak faktycznie to wygląda. Czyli to jest bardziej element dla władzy sprawdzający niż element faktycznego wyboru, prawda?

To ja mam tutaj przygotowane pytanie, ale właściwie z tego co słyszę, to już odpowiedź usłyszałem od pani doktor, bo cytowany kilka dni temu przez Rzeczpospolitą emigracyjny publicysta Iwan Perobrażeński mówi tak. Większość wyborców w Rosji nie wierzy w to, że kogoś realnie wybiera. Procedura głosowania to taki rodzaj przysięgi. Idziecie do komisji wyborczej, udajecie, że wybieracie sobie władzy i w ten sposób demonstrujecie lojalność wobec niej. Zgadza się. Jeżeli mówimy o wyborach w Rosji, to te wybory to wcale nie jest kwestia wyboru. Czyli to nie jest o wyborach sprawa. To jest jakby pomimo tego, że Putin nie zlikwidował i Putin jest sam jako system, nie zlikwidował ten element tego systemu, którym są wybory, ale on zmienił jakby swoją funkcję.

Dlatego, że jeżeli w systemie właśnie takim liberalno-demokratycznym wybory służą przede wszystkim możliwości zmiany rządzących, to tutaj to nie jest tak. W rosyjskim modelu wybory jednoznacznie pełnią wiele funkcji, ale nie to. No tak, bo to potwierdza się stara prawda o Rosji, że władza w Rosji nigdy nie zmieniła się wskutek wyborów. Dokładnie. I tutaj, jeżeli mówimy o tej funkcji wyborów, to ja jeszcze to pociągnę, to przede wszystkim legitymizacja tej władzy, a to jest tej władzy, nam się wydaje, że niepotrzebne. Nie. Jednak to przyzwolenie społeczeństwa, ono zawsze dla rządzących jest bardzo istotne. I nawet w tych

W państwach totalitarnych albo autorytarnych. Druga rzecz, demonstracja jedności. To też jest ta funkcja, którą te wybory muszą spełnić. Mobilizacja i społeczeństwa i tak jak mówiliśmy administracji na przykład, prawda? Też pewnego rodzaju miarka nastrojów społecznych, to jest właśnie, spełniają tą funkcję. Kanalizacja niezadowolenia społecznego też, prawda. No i pozwala też Kremlowi kontrolować swoje elity polityczne. Czyli jakby wszystkie inne funkcje tutaj możemy jeszcze do tego dodać, gdybyśmy dobrze poszukali, ale nie ta, którą właściwie wybory powinni spełniać.

Do której w krajach demokratycznych jesteśmy przyzwyczajeni. Wszyscy wiemy, że to jest pewnego rodzaju spektakl i w Rosji nie chodzi o to, żeby właśnie wybory zmieniały władzę i społeczeństwo bardzo dobrze sobie zdaje z tego sprawę. Ale najważniejsze jest to, co władza chce przy pomocy tych wyborów przekazać społeczeństwu swojemu i też całemu światu. I to jest bardzo istotne. I w przypadku tych wyborów, no to to nie jest jakiś bardzo ciekawy przekaz, że tak powiem. Dlatego, że już w tym orędiu nam Putin bardzo wyraźnie powiedział coś bardzo istotnego, że wojna w Rosji przestała być jakąś sytuacją nadzwyczajną, tylko staje się pewnego rodzaju codziennością.

Że Rosjanie muszą przyzwyczaić się do tego, że wojna będzie kontynuowana. Przyzwyczaić się, zaakceptować i właściwie popierać. Dokładnie. Czyli wojna staje się elementem normalnego funkcjonowania państwa. I nie ma innego rozwiązania. I to jest bardzo niebezpieczne. To jest ten przekaz, który idzie do nas w świat, bo społeczeństwo rosyjskie też nie jest z tego zadowolone. Na pewno. Co najmniej duża część tego społeczeństwa albo spora część społeczeństwa, bo każdy już jest też zmęczony O niepokoju.

Rosja nie zawiesza wybory z powodu wojny, to też istotny jest przekaz, bo to też jest taki przytyczek do Ukrainy, prawda? Że pomimo wojny my i tak, to wybory u nas odbywają się regularnie, prawda? Pomimo, że tak jak mówimy, no tutaj nie ma żadnego, żadnej kwestii wyboru, prawda? Tutaj tylko i wyłącznie to jest kwestia plebiscytu. Czyli przekaz Putina i całej kremlowskiej administracji jest jasny, o czym dziś rozmawiamy z panią dr Eleonorą Kirwiel z Katedry Myśli Politycznej i Komunikowania Politycznego UMCS. Rozmawiamy o wyborach w Rosji, trzydniowe teoretycznie głosowanie, bo ono i tak trwa dłużej.

Natomiast, jak usłyszeliśmy, wyniki głosowania są przesądzone, ale i cele, to już pani doktor też powiedziała o tym, ale chciałbym, żebyśmy spróbowali, nie wiem, czy to należy rozważać w kategorii wyurzenia z fusów, Jeśli jedna Rosja w tych poprzednich wyborach miała ponad 320 mandatów, 324 zdaje się w tej chwili, czy jest jakiś konkretny cel taki arytmetyczny, który pozwoliłby Pokazać Putinowi, obwieścić mu, że te cele, o których pani doktor powiedziała, czyli mimo wojny wybory są, utwierdzamy w przekonaniu obywateli, państwo, naród, że to co robimy idzie w dobrym kierunku.

Żeby zrealizować te cele potrzebne są konkretne wyniki. Czy taki cel jest sformułowany? Moim zdaniem on będzie po prostu postawiony jeszcze wyżej, żeby ta liczba była wyższa, pomimo tego, że ona już w 2021 roku to była większość konstytucyjna. Ale właśnie to, o czym pan powiedział, czyli te cele, które sobie w orędziu nakreślił Putin, które nakreślił całemu kraju, prawda, czyli właśnie Powiązanie wyborów z wojną i to, żeby naród, właśnie przede wszystkim tutaj obywatele swoimi głosami

Potwierdzili to zwycięstwo Rosji w tej wojnie, że my idziemy po zwycięstwo, że wojna się nie kończy. Wojna dla Putina dzisiaj to jest właściwie w moim przekonaniu jedyna droga i on widzi tylko właśnie taką drogę możliwości prowadzenia polityki. Bo cóż mu zostanie w momencie, kiedy wojna się skończy i te wszystkie problemy Które dzisiaj są, wymie czegoś, prawda, raptem będą bardziej widoczne i trzeba będzie na czyjeś plecy to, prawda, jakby przełożyć. Czyli to, jak słyszę, sprowadza się do tego, że oczywiście Kreml najprawdopodobniej albo z dużą dozą prawdopodobieństwa to zwycięstwo sobie zapewni.

Te wyniki, nawet jeszcze takie, które będą satysfakcjonowały Putina, także się pojawią. Natomiast pytanie brzmi, jakim to wszystko zostanie ukupione kosztem. Właśnie tego nie wiemy, bo my na przykład mówimy o mobilizacji, prawda? Tutaj taka dyskusja cały czas była, zresztą spora część społeczeństwa, no młodych ludzi wyjechało latem z Rosji. Był taki moment, że pisano o tym, że były kolejki, prawda? I uciekano, bo właśnie strach przed tą mobilizacją był bardzo duży. Czy ona nastąpi? Mówią, że tutaj jakby analitycy dzielą się na dwie części, bo jedni mówią, że tak, inni mówią, że raczej taka cicha mobilizacja, że to jest lepsze w wymiarze Rosji, bo to jest zasób, Rosja ma w sensie ludności.