Czy Europie Środkowo-Wschodniej grozi wojna? | Studio Wschodnie

A później była Gruzja, później była aneksja Krymu, później była także, też pamiętajmy konflikt w Syrii, w którym, w czasie którego Rosjanie przećwiczyli sobie różne rzeczy, czy to operacje lotnicze, czy operacje sił specjalnych, operacje morskie może najmniej akurat. A później były różnego rodzaju sygnały ze strony Rosji, o czym mam wrażenie niektórzy w Polsce albo zapominają, albo nie chcą pamiętać, albo w ogóle nie chcą tego wiedzieć. Czyli to, co te wszystkie ultimata, które Rosja formułowała pod adresem Zachodu, ale także pod adresem naszego regionu, czyli Europy Środkowej. Zwłaszcza pod koniec 2021 roku, czyli na krótko przed inwazją na Ukrainę, to polecam przypomnienie sobie wypowiedzi czy to ministra Ławrowa, czy to prezydenta Putina, czy ogólnie sygnałów płynących wówczas z Rosji.

Bagatelizowaliśmy te sygnały? Nie mówię nawet w Polsce, ale w ogóle w szeroko pojętym zachodzie. Myślę, że tak. Myślę, że bagatelizujemy te wszystkie sygnały od 2007 roku. Co najmniej. To zresztą jest jeden z największych błędów, jaki Zachód kiedy zawsze popełniał w stosunku do Rosji. To jest to przekonanie, że Rosja jest takim samym państwem jak państwa zachodnie, że tak samo się zachowuje, w ten sam sposób myśli i kieruje się taką samą racjonalnością przy podejmowaniu decyzji. Czy to się też nie wzięło samo i tu też jest wiele różnych przyczyn i udział rosyjskiej agentury i rosyjskich operacji dezinformacyjnych i operacji wpływu jest tu bardzo istotny. Niestety także w Europie Środkowej i także w Polsce chyba nie wszyscy są świadomi tego, gdzie jest zagrożenie i skąd to zagrożenie płynie, biorąc pod uwagę wzrost popularności różnych sił populistycznych, radykalnych czy wręcz prorosyjskich i w Polsce i w ogóle w Europie.

Więc to co widzimy, to co nam grozi, to są oczywiście poza tym, o czym tutaj pan doktor wspominał, wojna hybrydowa, dezinformacja, tego typu działania, rzeczywiście są to elementy wojny, w moim odczuciu wojny terrorystycznej. Dla mnie jest to element słabości Rosji. Pamiętajmy w odpowiedzi Putina, kiedy straszył Zachód, że w dwa tygodnie Rosjanie będą w Berlinie. To się oczywiście nie stało i się stać nie może. Natomiast dla mnie są to elementy jednak wskazujące na dużą słabość Rosji, więc te zagrożenia, które widzimy, te ataki, Dla mnie, powtarzam, o charakterze terrorystycznym, są jednak wskaźnikiem, że Rosja przechodzi wiele problemów wewnętrznych. Te turbulencje wynikające z tego, że scenariusz wojny w Ukrainie miał być zupełnie inny, okazał się zupełnie inny, w moim przekonaniu pokazuje, że Rosja pogrąża się w pewnym kryzysie, co z naszego punktu widzenia też jest niebezpieczne.

To jest to, co Rosja robi. Robi niestety to dość skutecznie. Widzieliśmy wyniki AFD w Niemczech. Tutaj są pewne symptomy tego, że być może ta wojna jest, na pewno ta wojna jest prowadzona na wielu frontach, także na froncie informacyjnym. I tutaj wydaje mi się, że prawda sama się czasem nie obroni niestety i Rosja ma pewne sukcesy w kreowaniu wizji rzeczywistości. Może niekoniecznie w Polsce, chociaż też. Natomiast jest to jeden z obszarów, gdzie Zachód wydaje mi się wykazał się relatywną słabością. Ale podsumowując, powinniśmy przygotowywać się na najgorsze. Jak rzymskie przysłowie, chcesz pokoju, szykuj się do wojny. Myślę, że Rosja ustępuje tylko przed wyraźną deklaracją czy pokazem siły. Rosjanie nie rozumieją ustępstw.

Ustępstwa traktowane są jako wyraz słabości. Więc determinacja Zachodu w pokazaniu siły, no i determinacji, że przeciwstawimy się, to jest to, co państwa zachodnie powinny robić i w moim przekonaniu to robią. To w takim razie pytanie do pana doktora Andrzeja Szabaciuka, jak powinniśmy reagować, bo nawet te ostatnie dni i tygodnie one pokazują, że Rosja na wiele sposobów sygnalizuje taką gotowość eskalacyjną. Znaczy ja myślę, że tym takim pokoleniowym procesem Polski jest to, że jesteśmy obecnie w suturach zachodnich, zakotowiczeni bardzo mocno i w NATO i w Unii Europejskiej. I Rosja też, prowokując, atakując cele na granicy, prowokując dronami, rakietami,

Testując nasze możliwości, ona też testuje nasza solidarność. Więc kluczowym elementem z punktu widzenia Polski jest wzmacnianie tej solidarności i stworzenie takiego mechanizmu, że zabieganie o interes Polski, bezpieczeństwo Polski będzie też interesem czy Unii Europejskiej, czy NATO. A bez takiej solidarności, bez wsparcia naszych sojuszników z zachodu, no sami nie jesteśmy w stanie stawić czoła tym zagrożeniom, które są na wschodzie. Też z drugiej strony musimy pamiętać o takiej dość kluczowej rzeczy, że my też jesteśmy dawcą bezpieczeństwa i państwa bałtyckie na przykład, o czym pewnie moja koleżanka Ola Kuczyńska-Zadnik powie więcej, ona też liczy na to, że w sytuacji kryzysowej Polska będzie tym filarem wschodniej flanki NATO i udzieli tej niezbędnej pomocy.

No Rosjanie oczywiście, ja nie wierzę w to, że oni są gotowi do wojny na dwa fronty. Obserwujemy, co się dzieje na samej Ukrainie. Mamy teraz kontrofensywę Vivaldi. Ukraińcy odbijają, no może nie zbyt duże obszary, ale jednak udaje im się skutecznie przejść kontrolę nad pewnym terytorium okupowanym przez Rosję. Co jest o tyle dziwne, że Rosjanie już deklarowali i wielokrotnie zresztą, że jeszcze kilka miesięcy i zajmą cały Donbas. Okazuje się w tym momencie, że to jest całkowicie nierealne. I dlatego też, o czym mówił mi kolega przed chwilą, atakują w sposób taki barbarzyński, terrorystyczne cele cywilne na terytorium Ukrainy i prowokują Zachód. Ale to eskalowanie wojny jest przede wszystkim próbą straszenia, straszenia Ukrainy, straszenia Zachodu, zmniejszenia skali pomocy przekazywanej Ukrainie przez Zachód, stawiania w ogóle pytań, czy jest sens pomagać Ukrainie, czy jest sens kontynuować wojnę, czy może nie warto wbierać nacisków na prezydenta Zeleńskiego, na Ukrainę, by ta wojna się zakończyła.

Póki co na szczęście to tylko głosy, które nie mają większego wpływu na politykę Zachodu, bo to co jest sukcesem moim zdaniem też Polski, to że nam udało się jednak przekonać Zachód, że to zło faktycznie jest na wschodzie, że Federacja Rosyjska to nie jest państwo Takie typowe, które chce grać według tych zasad, które funkcjonują właśnie w tej sferze cywilizacji zachodniej. I ta słabość, czy nawet ustępstwa jakiekolwiek na rzecz Rosji, one będą odbierane po prostu jako swoista kapitulacja. Więc z punktu widzenia Polski oczywiście musimy wzmacniać swoje własne siły. I reformować armię, te kwestie rozwoju technologii dronowych są kluczowe, ale bez sojuszy, bez wsparcia Unii Europejskiej, bez wsparcia Zachodu i bez lobbowania na rzecz takiej solidarności i wspólnych ewentualnych reakcji na prowokacje rosyjskie, no i oczywiście kontynuowania pomocy Ukrainie.

Tej wojny nie zakończymy, bo jak pokazała taka praktyka tych ostatnich ponad czterech lat już wojny, to jest wojna po prostu na wyniszczenie między Rosją a de facto Zachodem. Rosja próbuje różnymi metodami zniechęcić Zachód, no przede wszystkim Ukrainę oczywiście, do kontynuowania wspierania Ukrainy. I taka wojna być może potrwa jeszcze kilka lat, więc musimy mieć tą perspektywę kilkuletnią, a bez solidarności, bez wspierania się wzajemnie, nie wytrwamy w takiej wojnie na wyniszczenie. Pani profesor Aleksandra Kuczyńska-Zonik, pani trochę wywołana przez doktora Szabaciuka, ale chciałem zapytać o pani właśnie perspektywę dotyczącą tego poczucia bezpieczeństwa, bo rzeczywiście wiele osób wskazuje, że

Jest korupcja, tak jak była. Oczywiście ona przycichła na chwilę. 22, 23 to było takie wzmożenie patriotyczne i tego mniej było widać przynajmniej. Natomiast to już wszystko wróciło na swoje dawne tory. Ukraińcy mają te instytucje. To jest jedyny wentyl bezpieczeństwa, tylko pamiętajmy skąd on się wziął. Te instytucje powstały pod naciskiem Zachodu. Zachód daje pieniądze. Jako jeden z warunków przyszłej zachodniej euroatlantyckiej integracji Ukrainy. Pamiętajmy też, że przecież latem zeszłego roku ekipa Załęskiego próbowała zlikwidować tę instytucję. Ale szybko się wycofała. Doprowadziło to do tego, że ludzie wyszli na ulice. W warunkach wojennych ludzie wyszli na ulice, żeby protestować.

Ale to jest bardzo silne środowisko, natomiast jest jeszcze jeden element, mianowicie taki, że ta wojna się nie rozstrzygnie na polu, na froncie. To jest mało prawdopodobne, żeby którakolwiek ze stron była w tej chwili w stanie przechylić w sposób zdecydowany, jednoznaczny, taki, żeby nikt nie miał wątpliwości co do wyniku. Szale zwycięstwa na swoją stronę, więc prędzej czy później trzeba będzie jakoś rozmawiać. Pytanie kto z kim będzie rozmawiał i na jakich zasadach, to jest ciągle pytanie otwarte także w kontekście nawet tego, o czym kolega przed chwilą mówił, czyli w kontekście postawy Stanów Zjednoczonych, a w jeszcze szerszym kontekście chodzi o to, co zrobi Zachód, Co zrobi Europa, biorąc pod uwagę właśnie intensyfikację tej... O wojnie hybrydowej mam nadzieję jeszcze powiemy dwa zdania później, natomiast nie chciałbym używać teraz słowa wojna hybrydowa, tylko po prostu tego terroryzmu państwowego połączonego z presją polityczną, dezinformacyjną i tak dalej ze strony Rosji.

I niektórzy się śmieją nawet na edycji zachodniej, w tym amerykańscy, że teraz Donald Trump nie ma kart, nie ma możliwości wywierania nacisku na Ukrainę, dzięki temu, że prezydent Zeleński potrafił zbudować w tych trudnych naprawdę uwarunkowaniach międzynarodowych Koalicja, która wspiera cały czas Ukrainę. Mam świadomość tego, że jest wiele rzeczy, które można powiedzieć, nie do końca się udają, ale ten pomysł, aby co jakiś czas tworzyć koalicję, koalicję chętnych, koalicja tych rakiet do obrony przeciwpowietrznej, ciągle powstały nowe koalicje, niewiele z tego wynika, ale one powstają, ludzie się gromadzą, politycy to wspierają i on też potrafi przemawiać, potrafi trafiać do serc zwykłych Ukraińców, ale też do ludzi na Zachodzie. Te jego przemówienia są przemyślane, dopracowane. Mamy z drugiej strony Władimira Putina.

To mu nie wychodzi. I w tym momencie pytanie jest takie, bo też pytamy, czy zastanawiamy się nad końcem tej wojny, tak? Jak on będzie wyglądał, ten koniec wojny? Pan doktor Olkowski zauważył, że ta wojna nie zakończy się na froncie. Tak, ja się z tym zgadzam. Tylko problem polega też na tym, pamiętam ten artykuł w The Economist, gdzie pojawiły się takie informacje, że ponoć Putin powiedział, że jak on ustąpi, to go powierzą. Ale coś w tym jest, że on budując obraz takiego macho, zwycięzcy, osoby, która wszystko wie, która wszystko rozumie, która wszystko zaplanuje, Ta wojna mu zupełnie nie idzie i on jest w takim trochę trudnym punkcie tej wojny. Eskaluje, próbuje je straszyć, szantażować i Zachód i Ukrainę. Nawet pojawiły się takie informacje, że celem Rosji jest teraz tak sterylizować Ukrainę przez najbliższą zimę, aby na wiosnę ona skapitulowała czy przyjęła warunki

Z konkluzją pozytywną. Ja bym powiedział, że Unia Europejska też w jakimś sensie przypomniała sobie, że proces rozszerzenia to jest proces, który powinien się toczyć dalej i my mieliśmy i mamy przyspieszenie tej dyskusji o potrzebie dalej no oczywiście stabilizacji Bałkanów, ale integracji Bałkanów. Dzisiaj w tym procesie integracyjnym mocno przyspieszyła Czarnogóra. Widzimy tą perspektywę roku 28. Być może to będzie to członkostwo Decyzja zawsze jest polityczna, ale tutaj mam wrażenie, że ta refleksja dotycząca Bałkanów jako regionu tej części Europy, który został pozostawiony w jakimś sensie za długo poza głównym nurtem procesów integracyjnych i dzisiaj ta potrzeba rzeczywiście jest duża, dlatego że jeżeli nie Europa i Zachód zagospodarowują w pełni tego regionu, no to przyjdzie ktoś inny.

To jest autentyczny ruch oddolny, ruch społeczny, który generalnie jest proeuropejski, chociaż Ci studenci też trochę mieli tutaj pretensji do Zachodu, że Zachód tak słabo popierał to, co się dzieje w Serbii. No Unia Europejska mówiła, w zasadzie mało mówiła na początku, ale kiedy te protesty się rozpoczęły, natomiast zawsze tu taki argument pojawiał się, że nie chcemy się wtrącać w sprawy wewnętrzne, ale to nie do końca jest chyba to, bo pamiętajmy o tym, że prezydent Nowoczyński jest tym politykiem, na którego Zachód stawiał przez lata, bo to jest ten człowiek, który gwarantował spokój w regionie. To, że tam jednak się, no nic nie wydarzyło takiego większego. W 23 roku był incydent w północnym Kosowie, gdzie oddział paramilitarny z Serbii przeszedł i rozpoczął pewne działania militarne, ale mimo wszystko wydaje mi się, że Zachód docenia to, że Vucic jednak jest tym stabilizatorem i cóż, kosztem patrzenia przez palce na jakość serbskiej demokracji, praworządności, wolności mediów, gdzie

Gdzie dzisiaj w Serbii zdjęto program jednego z najbardziej dowcipnych i zjadliwych serbskich satyryków, Zorana Kesicia, który mówiąc kolokwialnie wyleciał ze swoim programem z telewizji, uznawany za telewizję liberalno-opozycyjną, dlatego, że w wyniku kontaktów między nowym właścicielem, który pochodzi z Portugalii, politykami węgierskimi i serbskimi, po prostu program został zdjęty pod pozorem tego, że Jest mały, ma efekt finansowy, generuje. Więc Serbia jest w kryzysie i chyba coraz bardziej Zachód widzi ten kryzys, więc co robi Włóczyć? Pokazuje wsparcie dla Ukrainy, jego poparcie, wizyta prezydenta Zeleńskiego w Belgradzie, poparcie dla Ukrainy, które w Serbii, no dzisiaj formalnie tak udział Włóczycia na spotkaniu

Tej inicjatywy karpackiej to pokazuje, że Włócić, zdając sobie sprawę, że Zachód już jakby widzi te wszystkie wady serbskiej demokracji, Włócić pokazuje, ja jestem gwarantem stabilności w regionie, ja jestem proeuropejskim politykiem Serbii, a ci, którzy chcą mnie obalić, On tego nie mówi publicznie, ale możemy założyć, że Vucic mówi to dokładnie na Zachodzie. Mówi, zobaczcie, ci, którzy mnie odsuną, to będą prorosyjscy politycy, będzie chaos, bałagan, ja jestem gwarantem stabilności. Czy to w takim razie, panie profesorze, funkcja stabilizatora przez Vucicia, ona się zmieni, może zmienić wraz z nadchodzącymi wyborami parlamentarnymi w Serbii? No sam Vucic zrzekł się urzędu prezydenta, chce startować, chce być premierem.

Włócić po prostu liczy na to, że wróci do władzy w Serbii jako premier. I ciekawe, może tutaj zakończę, powiem tak. Wydawałoby się, że w Serbii jest system prezydencki. Otóż nie. System jest parlamentarno-gabinetowy. I to przypomina nam niestety państwo, o którym dzisiaj mówiliśmy, czyli Rosja, że nieważne jaki jest ustrój polityczny, ważna jest ta jednostka, która rządzi. A dzisiaj w Serbii niestety, w tym sensie dla serbskiej demokracji, praworządności i innych kwestii, o czym mówią studenci, profesorowie, No niestety jest tak, że ten system jest zdominowany przez jedną partię polityczną i przez prezydenta Włóczycia, który przez lata miał na Zachodzie bardzo dobry wizerunek, a prawda jest niestety chyba tutaj bardziej skomplikowana. Tyle o Bałkanach.

Na przykład buntu Prigożyna, chociażby pokazał, że Białoruś ma pewne zasoby, które może wykorzystać w kontekście wspierania Rosji i też tworzenia sztucznego zagrożenia Zachodu. On ciągle straszy, że tutaj Zachód się zbliża, natowskie wojska ruszą przy granicy z Białorusią, zaraz zajmą Zachodnią Białoruś. Oczywiście to nie powinno wpływać na naszą politykę wobec Białorusi, bo będą próby jakiegoś resetu, będą próby szukania porozumienia, będą próby udawania, że nic się na Białorusi przez ostatnie dekady nie działo, że Łukaszenka trochę liberalizuje system, ale tak naprawdę on jest elementem machiny wojennej rosyjskiej, wspiera Rosję w wymiarze ...ekonomicznym. Rafinerie białoruskie pracują na potrzeby Rosji.

I to jest właśnie ta wojna. To jest właśnie wojna hybrydowa, którą nikt nas nie musi w nic wciągać, bo my jesteśmy na wojnie, którą przeciw nam prowadzi Rosja. Chcąc, nie chcąc. Doktor Andrzej Szabaciuk. Tak, myślę, że jeszcze jednym problemem, który się pojawia tutaj w kontekście naszych rozważań jest to, że Federacja Rosyjska nie ma pomysłu na modernizację swojego państwa i to jest taki problem, który już od dekad jest kluczowy. I Władimir Putin po prostu bez wsparcia Zachodu, bez nawet inwestycji zachodnich firm, on nie ma pomysłu na nową Rosję. I o tym pisał między innymi Władysław Jednozemcow w takiej słynnej swojej książce, ta stracona dekada, gdzie pokazywał tak naprawdę korzenie tych zmian gospodarczych w Rosji, czyli ten boom, który rzekomo miał miejsce za czasów Władimira Putina, on był konsekwencją inwestycji głównie amerykańskich, ale też zachodnich.

Czyli krótko mówiąc, wszystko co jest złe w Rosji, od pustej lodówki, przez to, że spadają drogi, to jest wina Zachodu. To samo co było, pamiętamy, w Związku Radzieckim, kiedy To narracja właśnie o tym, że zły Zachód nas śledzi, chce naszego zniszczenia. To, że nie ma mięsa w sklepie, to też jest wina Zachodu. I teraz do tego wracamy, do tych narracji właśnie imperialnych, antyzachodnich. Plus prawosławie jest znów wykorzystywane jako pewna forma legitymizowania władzy. Bo przecież sam patriarchat Cyril mówi, że Rosja jest posiadowana, ponieważ Wodnik Putin jest prawosławnym przywódcą, co jest kuriozalne, można powiedzieć, w wielu aspektach. Ale to wszystko składa się w pewną całość, całość taką z innego stulecia, z jakiegoś tam XIX, może nawet wcześniej, stulecia.

Te zmiany, które zachodzą, będą na pokolenia. I nie buduje się od przedszkola takiego społeczeństwa zmilitaryzowanego, imperialnego po to, żeby nagle zakończyć wojnę i wrócić do tego, co było wcześniej. Nie. To się buduje po to, żeby jednak ten imperializm stał się taką ideologią narodową. Żeby ten kult, nie wiem, czy Putina, czy jakiegoś przywódcy silnego, cara, On w nowym wydaniu oczywiście był elementem ideologii państwowej. I tego się najbardziej boję, że część naszych elit nie do końca rozumie z czym mamy do czynienia. Znaczy naszych to może w szczewniejszym stopniu, ale tych na zachodzie. W Niemczech, we Francji, we Włoszech, Hiszpanii czy w Stanach Zjednoczonych. Bo prowadzenie normalnych biznesowych stosunków czy tworzenie takich relacji biznesowych z Rosją

To rzeczywiście mamy, tak jak powiedzieliśmy, nowe pokolenia, one zawsze będą spoglądały na niektóre kwestie inaczej. Ale temat dezinformacji, już pomijając instrumenty tej dezinformacji, jak profesjonalnie jest to robione i tak dalej, to jest temat także z zakresu pewnie psychologii społecznej. Bo ja pamiętam, że widziałem w Ukrainie takie badania, które pokazywały, że W wyniku zmasowanej kampanii dezinformacyjnej można było kompletnie zmienić poglądy. Po sześciu miesiącach tam były takie wyliczenia, że osoby, które popierały wydarzenia na Majdanie, rewolucję godności w wyniku, ale potem mieszkały na Krymie, Jednak w tej infosferze rosyjskiej funkcjonując, zmieniały poglądy i to były badania potwierdzające. Więc pytanie, co zrobić, jak się bronić przed tym, to jest bardzo skomplikowane pytanie, być może dotyczące innych nauk społecznych, czy nawet nie tylko społecznych i wydaje mi się, że tutaj Zachód, który