Czy Europie Środkowo-Wschodniej grozi wojna? | Studio Wschodnie

Bagatelizowaliśmy te sygnały? Nie mówię nawet w Polsce, ale w ogóle w szeroko pojętym zachodzie. Myślę, że tak. Myślę, że bagatelizujemy te wszystkie sygnały od 2007 roku. Co najmniej. To zresztą jest jeden z największych błędów, jaki Zachód kiedy zawsze popełniał w stosunku do Rosji. To jest to przekonanie, że Rosja jest takim samym państwem jak państwa zachodnie, że tak samo się zachowuje, w ten sam sposób myśli i kieruje się taką samą racjonalnością przy podejmowaniu decyzji. Czy to się też nie wzięło samo i tu też jest wiele różnych przyczyn i udział rosyjskiej agentury i rosyjskich operacji dezinformacyjnych i operacji wpływu jest tu bardzo istotny. Niestety także w Europie Środkowej i także w Polsce chyba nie wszyscy są świadomi tego, gdzie jest zagrożenie i skąd to zagrożenie płynie, biorąc pod uwagę wzrost popularności różnych sił populistycznych, radykalnych czy wręcz prorosyjskich i w Polsce i w ogóle w Europie.

Bo przez to staje się nieprzewidywalna. Tak, tak, bo oczywiście tu mówimy o grupie decydentów, prawda? No to nie jest tylko Putin, ale to jest elita władzy, która wokół Putina jest skonstruowana i ci ludzie będą pewnie musieli zrobić wszystko, żeby sprzedać jakąś formę zwycięstwa rosyjskiemu społeczeństwu i też pokazać siłę, którą mają, być może której nie mają. Ale wydaje mi się, że gdyby Rosja była w stanie zaatakować w sposób pełnoskalowy, tak jak zaatakowała Ukrainę, gdyby była w stanie zaatakować, to pewnie by Także wspieranie, nie powiem, że prorosyjskich, ale antyzachodnich ugrupowań politycznych, które tą narrację od lat przekazują, że to nie nasza wojna, nie powinniśmy się mieszać itd.

Póki co na szczęście to tylko głosy, które nie mają większego wpływu na politykę Zachodu, bo to co jest sukcesem moim zdaniem też Polski, to że nam udało się jednak przekonać Zachód, że to zło faktycznie jest na wschodzie, że Federacja Rosyjska to nie jest państwo Takie typowe, które chce grać według tych zasad, które funkcjonują właśnie w tej sferze cywilizacji zachodniej. I ta słabość, czy nawet ustępstwa jakiekolwiek na rzecz Rosji, one będą odbierane po prostu jako swoista kapitulacja. Więc z punktu widzenia Polski oczywiście musimy wzmacniać swoje własne siły. I reformować armię, te kwestie rozwoju technologii dronowych są kluczowe, ale bez sojuszy, bez wsparcia Unii Europejskiej, bez wsparcia Zachodu i bez lobbowania na rzecz takiej solidarności i wspólnych ewentualnych reakcji na prowokacje rosyjskie, no i oczywiście kontynuowania pomocy Ukrainie.

Przez wiele lat były wskazywane jako te rusofobiczne, co właściwie sprzyjało oczywiście narracji rosyjskiej, pokazywaniu, że te państwa są negatywnie nastawione do Rosji. I podatny na jakieś spiskowe teorie, czy szerząc spiskowe teorie wobec Rosji. Natomiast de facto rzeczywiście sytuacja czy rzeczywistość pokazała, że te państwa jako pierwsze pokazały realne intencje Rosji w tym regionie. Natomiast śledząc te ostatnie 10 lat myślę, że społeczeństwa są dużo bardziej krytycznie nastawione do Rosji i też świadome właśnie tych wielości zagrożeń, ponieważ

I to już nie tylko reprezentanci tej diaspory ukraińskiej, czy białoruskiej, czy może mniejszej rosyjskiej, no ale Państwo słyszeliście w mediach chociażby wykorzystywanie Migrantów z państw Ameryki Łacińskiej, którzy też tutaj dokonują tych aktów czy podpaleń. Jakieś dywersji na liniach kolejowych. Wydaje mi się, że tutaj będzie chyba, to będzie takie największe zagrożenie w najbliższym czasie, czyli taka intensyfikacja tego rodzaju rzeczy, które ciężko wykryć. My teoretycznie wiemy, że to prawdopodobnie Rosjanie robią, ale oni się kontaktują z tymi osobami poprzez Telegram czy jakieś inne media społecznościowe. Płacą jakąś sumę, przekazują i te osoby to dokonują, nawet nie mając może świadomości do końca czasami co robią.

Chociaż dużo się o nich mówi. O tym bardziej, że samemu Sołeńskiemu poważna konkurencja w międzyczasie urosła w postaci... Tak, w postaci wojskowych, ale to też nie jest żadne zaskoczenie, dlatego że wojskowi i weterani to jest grupa społeczna, obok wolontariuszy i organizacji społecznych, które wspierają wojsko. Właściwie bez wsparcia tych organizacji to trudno byłoby Ukrainie przetrwać, zwłaszcza w roku 2014-2015, kiedy zaczęła się ta agresja rosyjska. Więc te grupy, te środowiska mają największe poparcie i największe zaufanie społeczeństwa. Pytanie, co z tego wyniknie, bo mogą wyniknąć rzeczy zarówno dobre, jak i bardzo złe. To, że kiedy wojskowi są władzy, rzadko się okazywało w historii świata czymś pozytywnym.

Bo to jest... Te dwa elementy tworzą ogromną presję i Europa sobie na ten moment Nie bardzo sobie z nimi radzi, więc przyszłość jest otwarta. Pytanie do pana doktora Andrzeja Szabaciuka w takim razie. No ile w takim razie zostało z tego bohatera narodowego Ukrainy, jakim stał się Wołdymer Zełenski? No najpierw przebojem, oczywiście wygrywając wybory, potem już po tej pełnoskalowej rosyjskiej inwazji na Ukrainę swoją postawą jednak No też właściwie poruszył cały świat i czy, zdaniem pana doktora, to co się dzieje i w Ukrainie w polityce wewnętrznej, ale także na froncie daje gwarancję, postawa samego Załęskiego daje gwarancję, że uda się do tego pokoju doprowadzić?

Rosyjskie. To te ataki na Kijów, które trwają po 19 godzin praktycznie dziennie, czyli to destabilizuje życie stolicy w każdym aspekcie. Celem tego jest po prostu zmuszenie elit ukraińskich czy Ukrainy do tego, aby po prostu skapitulować, aby się poddać. Ja oczywiście mogę krytycznie oceniać powiata Zeleńskiego, ale zauważmy, że ta wojna już trwa 4,5 roku. Na początku nie dawano mu nawet kilku dni. Niektórzy mówili, że ta wojna potrwa godziny. A on kontynuuje, on mobilizuje, mimo naprawdę trudnej sytuacji i wewnętrznej Ukrainy i tych uwarunkowań międzynarodowych. Więc ja oceniam go jednak po owocach i też pokazywał jednak szerszy kontekst. To państwo w jakim on funkcjonuje, to państwo wymaga reform i zmian, ale to państwo się broni.

On jest takim zwolennikiem tej polityki takiej pokojowej i to jest takie też charakterystyczne dla Słowacji. Więc ta polityka jest taka niejednoznaczna, ale ona się bardzo nie różni od polityki Republiki Czeskiej, obecnego rządu i też to, co robi nowy rząd węgierski. On też jakoś tej polityki wobec Ukrainy bardzo drastycznie nie zmienił po Wiktorze Orbanie. Polska może się tutaj wyróżnia, natomiast pozostałe kraje Wyszehradu raczej mają dosyć podobną politykę. Ale też chciałbym posłuchać refleksji dotyczącej Bałkanów. Pan profesor Konrad Pawłowski sygnalizował kwestie też bałkańskie. Jaki jest realny wpływ Federacji Rosyjskiej na kraje Bałkanów, Bałkanów Zachodnich, bo może to jest najciekawsze.

Też w kontekście tego, że mówimy o regionie, który sam i próbuje się może rozliczyć, ale na pewno musi rozliczyć się ze swoją wojenną przeszłością. No i czy może on w jakiś sposób odgrywać, odegrać rolę w zakresie budowania bezpieczeństwa w Europie Środkowej? To jest ciekawe pytanie. Ono szczególnie było ważne na początku pełnoskolowej agresji rosyjskiej na Ukrainę, bo rzeczywiście pojawiły się takie obawy, że Rosja będzie w stanie zdetonować ten porządek międzynarodowy w regionie bałkańskim. Który jest w istocie porządkiem powojennym w dalszym ciągu, jeśli się spojrzy na te emocje, podziały etniczne, nawet podziały dotyczące systemu politycznego chociażby Bośni i Hercegowiny, gdzie tak naprawdę i podział terytorialny i podziały etniczne wpisane w ustrój państwowy, to wszystko w jakimś sensie jest powojenne.

To prawda, oczywiście to jest absolutnie prawda, ale gdybym jeszcze mógł dokończyć, gdyby Rosja miała większy wpływ, to pewnie by była bardziej skuteczna w destabilizacji Bałkanów. Rosja próbowała w istocie to robić. Pamiętajmy nagrania z 2018 roku, upublicznione w 2019 roku, kiedy władze Serbii, udając, że to nie władze Serbii, użyciły jednak, czy przekazały mediom wideo, gdzie jeden z członków ambasady rosyjskiej faktycznie Próbował pozyskać informacje od jednego z wysokiej rangi dowódców serbskich. Być może chodziło o to, że Rosjanie myśleli o wymianie Włóczycia na kogoś bardziej prorosyjskiego, bo prezent Włóczyci nie ma takiego dobrego wizerunku w Rosji.

I co interesujące, ale właśnie niestety negatywne dla państw bałtyckich, że w niektórych państwach, no oczywiście tutaj mowa o Poza europejskim, zachodnim systemem wartości niektóre te narracje działają i nierzadko właśnie zdarza się, że gdzieś tam w przestrzeni informacyjnej, globalnej takie właśnie informacje padają na podatny grunt. To pokazuje, że te działania dezinformacyjne w jakiś sposób znajdują swoich odbiorców. I znowu nie tylko mowa o tych państwach pozaeuropejskich, poza tym zachodnim systemem, ale też mówimy o samych mieszkańcach tych państw, które przez wiele, wiele lat funkcjonowały w tej infosferze rosyjskiej, prokremlowskiej.

W stosunku do Polski, w stosunku do innych państw europejskich, gdzie oczywiście te narracje są trochę inne, bo w Polsce Rosja wykorzystuje te wątki tarć czy generalnie historyczne w stosunkach polsko-ukraińskich w państwach bałtyckich, to jest kwestia właśnie Deprymowania osiągnięć rządów tych państw, ale też pokazujących jak właśnie łamane są te prawa człowieka w państwach bałtyckich, czy na przykład podsycające wątki separatystyczne. Coraz więcej wiemy o metodach psychologicznych, czy jak de facto ta dezinformacja działa i jak wpływa na nasze funkcjonowanie i jakby Przyswajanie czy traktowanie tych informacji jako rzeczywistych i włączanie w nasze systemy myślenia, więc to też nie jest tak, że te wszystkie działania rosyjskie są efektywne, ponieważ no właśnie my staramy się coraz bardziej na nie przygotować.

Na przykład buntu Prigożyna, chociażby pokazał, że Białoruś ma pewne zasoby, które może wykorzystać w kontekście wspierania Rosji i też tworzenia sztucznego zagrożenia Zachodu. On ciągle straszy, że tutaj Zachód się zbliża, natowskie wojska ruszą przy granicy z Białorusią, zaraz zajmą Zachodnią Białoruś. Oczywiście to nie powinno wpływać na naszą politykę wobec Białorusi, bo będą próby jakiegoś resetu, będą próby szukania porozumienia, będą próby udawania, że nic się na Białorusi przez ostatnie dekady nie działo, że Łukaszenka trochę liberalizuje system, ale tak naprawdę on jest elementem machiny wojennej rosyjskiej, wspiera Rosję w wymiarze ...ekonomicznym. Rafinerie białoruskie pracują na potrzeby Rosji.

Poligony białoruskie są wykorzystywane przez armię rosyjską. Nawet dzieci porywane, wywożone z okupowanych terenów Ukrainy trafiało na Białoruś, gdzie są indoktrynowane. Sanatoria, szpitale pracują na potrzeby. Przemysł cały białoruski pracuje na potrzeby Rosji. Ten przemysł pożywczy białoruski, dodajmy. Tutaj mamy wyraźne zaangażowanie Białorusi po stronie Rosji w tej wojnie przeciwko Ukrainie. I o tym trzeba też pamiętać. Jak będą się pojawiały głosy o potrzebie resetu, o potrzebie zwłodzenia polityki Białorusi, to musimy mieć świadomość tego, z czym mamy do czynienia, jaki to jest reżim Łukaszenki. A te głosy o resecie się rzeczywiście nawet ostatnio pojawiają. Zresztą jakaś odwilż także w relacjach białorusko-amerykańskich się swego czasu, nie tak dawno zresztą, pojawiła.

I tylko dzięki Rosji on się utrzymał przy władzy, co ma swoje konsekwencje oczywiście, różnego rodzaju. Łukaszenka dzisiaj to jest człowiek, który żyje w strachu. W strachu przed Rosją, przed własnym narodem, I przed Ukrainą od pewnego czasu, bo zupełnie się zmieniła retoryka Łukaszenki w odniesieniu do Ukrainy, zwłaszcza po tym, kiedy zobaczył, że Ukraińcy są w stanie atakować skutecznie cele leżące 1000 km od swoich granic. Innymi słowy cała Białoruś jest w zasięgu ewentualnych ukraińskich ataków. Łukaszenka się boi. Efekt jest taki, że to jest w tej chwili państwo bardziej autorytarne, czy wręcz neototalitarne, niż Federacja Rosyjska. Czy w takim razie jeszcze pytanie, właściwie chyba do wszystkich państwa, żeby próbować troszeczkę podsumować naszą dyskusję, czy kluczem do zrozumienia tego, z czym mamy do czynienia w Europie Środkowo-Wschodniej jest

Zrozumienie tej filozofii totalitarnej, autorytarnej Federacji Rosyjskiej, czy w ogóle władzy o takim charakterze i także zrozumienie czym są te narzędzia w postaci propagandy, dezinformacji, które składają się na elementy, pan doktor Olchowski mówił, wojny hybrydowej przecież. Jeśli chodzi o totalitaryzm czy autorytaryzm Rosji, to ja może to zostawię kolegom, bo to nie jest takie proste, to jest raczej imperializm niż totalitaryzm w tej chwili, ale właśnie skupmy się na tej wojnie hybrydowej, dlatego że Pojęcie działania hybrydowe, wojna hybrydowa to jest pojęcie, które już jest tak zużyte i tak nadużywane, że ja co prawda nie mam telewizora, ale boję się otworzyć lodówkę, żeby tam nie wypadły, żeby wojna hybrydowa nie wypadła.

Natomiast tym działaniom towarzyszą jednocześnie bardzo intensywne działania w zupełnie innej sferze, czyli właśnie w sferze informacyjnej, kognitywnej, czyli dezinformacja, propaganda, kampanie W sieciach społecznościowych prowadzone przez trolle, przez botnety, przez pożytecznych idiotów i tak dalej, i tak dalej. I połączenie tych dwóch elementów, czyli z jednej strony kinetycznych, czyli sabotażu, rakiety spadające, drony, podpalenia, próby zabójstw, etc., a z drugiej strony jednocześnie działania niekinetyczne, czyli fala propagandy, dezinformacji, rosyjskiej narracji, To razem wzięte, to jest właśnie wojna hybrydowa. I wielokrotnie tu mówiliśmy, nawet my we dwóch ekserotów rozmawialiśmy w tym studio, że my jesteśmy na wojnie.

I to jest właśnie ta wojna. To jest właśnie wojna hybrydowa, którą nikt nas nie musi w nic wciągać, bo my jesteśmy na wojnie, którą przeciw nam prowadzi Rosja. Chcąc, nie chcąc. Doktor Andrzej Szabaciuk. Tak, myślę, że jeszcze jednym problemem, który się pojawia tutaj w kontekście naszych rozważań jest to, że Federacja Rosyjska nie ma pomysłu na modernizację swojego państwa i to jest taki problem, który już od dekad jest kluczowy. I Władimir Putin po prostu bez wsparcia Zachodu, bez nawet inwestycji zachodnich firm, on nie ma pomysłu na nową Rosję. I o tym pisał między innymi Władysław Jednozemcow w takiej słynnej swojej książce, ta stracona dekada, gdzie pokazywał tak naprawdę korzenie tych zmian gospodarczych w Rosji, czyli ten boom, który rzekomo miał miejsce za czasów Władimira Putina, on był konsekwencją inwestycji głównie amerykańskich, ale też zachodnich.

Ja mam trochę mniej oczywistą refleksję, bo my tak mówimy o tym, jak to postrzegana jest Rosja imperialna i tak dalej, ale takie dosyć ciekawe badania robi co roku Globsec, dotyczący właśnie podejścia państw Europy Środkowej Wschodniej do Rosji, do Chin. Do różnych rzeczy i tam są takie dosyć ciekawe wyniki, które pokazują, że w niektórych społeczeństwach w Europie Środkowej właśnie jest pewna tęsknota za silną władzą, za silnym przywódcą. Są te tendencje prorosyjskie. Zawsze jest wymieniana w tym zakresie na wysokiej pozycji Słowacja, ale też Bułgaria, Serbia. Tam również dosyć wysokie jest poparcie dla teorii spiskowych różnego rodzaju, co było bardzo dobrze widać w trakcie pandemii, ale wydaje mi się, że to jest dalej wykorzystywane teraz w tym aspekcie wojny rosyjsko-ukraińskiej.

To rzeczywiście mamy, tak jak powiedzieliśmy, nowe pokolenia, one zawsze będą spoglądały na niektóre kwestie inaczej. Ale temat dezinformacji, już pomijając instrumenty tej dezinformacji, jak profesjonalnie jest to robione i tak dalej, to jest temat także z zakresu pewnie psychologii społecznej. Bo ja pamiętam, że widziałem w Ukrainie takie badania, które pokazywały, że W wyniku zmasowanej kampanii dezinformacyjnej można było kompletnie zmienić poglądy. Po sześciu miesiącach tam były takie wyliczenia, że osoby, które popierały wydarzenia na Majdanie, rewolucję godności w wyniku, ale potem mieszkały na Krymie, Jednak w tej infosferze rosyjskiej funkcjonując, zmieniały poglądy i to były badania potwierdzające. Więc pytanie, co zrobić, jak się bronić przed tym, to jest bardzo skomplikowane pytanie, być może dotyczące innych nauk społecznych, czy nawet nie tylko społecznych i wydaje mi się, że tutaj Zachód, który