Czy Europie Środkowo-Wschodniej grozi wojna? | Studio Wschodnie

Więc to co widzimy, to co nam grozi, to są oczywiście poza tym, o czym tutaj pan doktor wspominał, wojna hybrydowa, dezinformacja, tego typu działania, rzeczywiście są to elementy wojny, w moim odczuciu wojny terrorystycznej. Dla mnie jest to element słabości Rosji. Pamiętajmy w odpowiedzi Putina, kiedy straszył Zachód, że w dwa tygodnie Rosjanie będą w Berlinie. To się oczywiście nie stało i się stać nie może. Natomiast dla mnie są to elementy jednak wskazujące na dużą słabość Rosji, więc te zagrożenia, które widzimy, te ataki, Dla mnie, powtarzam, o charakterze terrorystycznym, są jednak wskaźnikiem, że Rosja przechodzi wiele problemów wewnętrznych. Te turbulencje wynikające z tego, że scenariusz wojny w Ukrainie miał być zupełnie inny, okazał się zupełnie inny, w moim przekonaniu pokazuje, że Rosja pogrąża się w pewnym kryzysie, co z naszego punktu widzenia też jest niebezpieczne.

To jest to, co Rosja robi. Robi niestety to dość skutecznie. Widzieliśmy wyniki AFD w Niemczech. Tutaj są pewne symptomy tego, że być może ta wojna jest, na pewno ta wojna jest prowadzona na wielu frontach, także na froncie informacyjnym. I tutaj wydaje mi się, że prawda sama się czasem nie obroni niestety i Rosja ma pewne sukcesy w kreowaniu wizji rzeczywistości. Może niekoniecznie w Polsce, chociaż też. Natomiast jest to jeden z obszarów, gdzie Zachód wydaje mi się wykazał się relatywną słabością. Ale podsumowując, powinniśmy przygotowywać się na najgorsze. Jak rzymskie przysłowie, chcesz pokoju, szykuj się do wojny. Myślę, że Rosja ustępuje tylko przed wyraźną deklaracją czy pokazem siły. Rosjanie nie rozumieją ustępstw.

Ustępstwa traktowane są jako wyraz słabości. Więc determinacja Zachodu w pokazaniu siły, no i determinacji, że przeciwstawimy się, to jest to, co państwa zachodnie powinny robić i w moim przekonaniu to robią. To w takim razie pytanie do pana doktora Andrzeja Szabaciuka, jak powinniśmy reagować, bo nawet te ostatnie dni i tygodnie one pokazują, że Rosja na wiele sposobów sygnalizuje taką gotowość eskalacyjną. Znaczy ja myślę, że tym takim pokoleniowym procesem Polski jest to, że jesteśmy obecnie w suturach zachodnich, zakotowiczeni bardzo mocno i w NATO i w Unii Europejskiej. I Rosja też, prowokując, atakując cele na granicy, prowokując dronami, rakietami,

Testując nasze możliwości, ona też testuje nasza solidarność. Więc kluczowym elementem z punktu widzenia Polski jest wzmacnianie tej solidarności i stworzenie takiego mechanizmu, że zabieganie o interes Polski, bezpieczeństwo Polski będzie też interesem czy Unii Europejskiej, czy NATO. A bez takiej solidarności, bez wsparcia naszych sojuszników z zachodu, no sami nie jesteśmy w stanie stawić czoła tym zagrożeniom, które są na wschodzie. Też z drugiej strony musimy pamiętać o takiej dość kluczowej rzeczy, że my też jesteśmy dawcą bezpieczeństwa i państwa bałtyckie na przykład, o czym pewnie moja koleżanka Ola Kuczyńska-Zadnik powie więcej, ona też liczy na to, że w sytuacji kryzysowej Polska będzie tym filarem wschodniej flanki NATO i udzieli tej niezbędnej pomocy.

Choćby kraje bałtyckie, których potencjał militarny nie jest za duży, są takim, można powiedzieć, najsłabszym ogniwem. Rzeczywiście bezpieczeństwo państw bałtyckich jest silnie związane z Europą Wschodnią i jeśli prześledzimy ich perspektywę bezpieczeństwa w ostatniej dekadzie, to słusznie zauważymy, że kluczowym elementem Z ich perspektywy to było silne związanie z Europą Zachodnią, ze Stanami Zjednoczonymi poprzez włączenie w struktury europejskie i natowskie. W związku z tym jest to istotne, aby solidaryzować się z jednej strony właśnie z to, co miało miejsce po 2008 roku z Gruzją,

Przez wiele lat były wskazywane jako te rusofobiczne, co właściwie sprzyjało oczywiście narracji rosyjskiej, pokazywaniu, że te państwa są negatywnie nastawione do Rosji. I podatny na jakieś spiskowe teorie, czy szerząc spiskowe teorie wobec Rosji. Natomiast de facto rzeczywiście sytuacja czy rzeczywistość pokazała, że te państwa jako pierwsze pokazały realne intencje Rosji w tym regionie. Natomiast śledząc te ostatnie 10 lat myślę, że społeczeństwa są dużo bardziej krytycznie nastawione do Rosji i też świadome właśnie tych wielości zagrożeń, ponieważ

Więc ta sytuacja pokazuje, że te państwa są jednak nawet Otwarte na takie metody czy instrumenty działania, które wcześniej były niedopuszczane. Bardzo dziękuję, pan dr Łukasz Lewkowicz. Panie doktorze, jeszcze trochę wracając do tego pierwotnego pytania, chciałem zapytać, czy pan widzi taką realną groźbę jakiegoś ataku ze strony Rosji? Wydaje mi się, że takiego ataku kinetycznego może w najbliższym czasie nie będzie, ale nie mogę tego wykluczyć. Natomiast widać, Dynamizację różnego rodzaju ataków, które można nazwać wprost takim terroryzmem państwowym w krajach Europy Środkowej czy w całej Unii Europejskiej. I to jest dosyć często perfidnie robione poprzez właśnie wykorzystywanie takich jednorazowych osób do takich jednorazowych akcji.

Coś zupełnie nowego, czyli myślenie w kategoriach dogadajmy się z Rosją i stwórzmy nowy koncert mocarstw na poziomie globalnym. To jest oczywiście, wydaje mi się, jeśli możemy mówić o myśli politycznej prezydenta Donalda Trumpa, to mniej więcej byłoby w zerysie to. Te dziwne z naszego punktu widzenia gesty w stronę reżimu w Moskwie, które były wykonywane przez ostatnie lata, ale także wstrzymanie pomocy militarnej dla Ukrainy. które tak czy inaczej wspierały agresora. To było dość zaskakujące. Podsumowując, ja chciałbym tylko powiedzieć, że jeżeli nasz system bezpieczeństwa, o którym tutaj pani profesor mówiła, nasz system bezpieczeństwa oparty jest na tej integracji w ramach NATO, Unii Europejskiej, ale przede wszystkim NATO, jeżeli ten system bezpieczeństwa w jakimś sensie by runął, dlatego że Amerykanie uznaliby, że jednak się wycofują z Europy,

To bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji międzynarodowej i echa tego moglibyśmy spokojnie, no nie spokojnie, moglibyśmy dostrzec także w innych subregionach europejskich. Mówię oczywiście o Bałkanach. Natomiast to, co robi Putin, w moim przekonaniu, on testuje system bezpieczeństwa. Przekracza tę granicę w jakimś niewielkim stopniu i patrzy, co będzie dalej. I tak krok po kroku sprawdza naszą determinację. Jeżeli ten system w jakimś sensie by zawiódł, to jesteśmy w nowej rzeczywistości międzynarodowej, która będzie dla nas dużym wyzwaniem. To jeszcze chciałem zapytać w takim razie pana doktora Olchowskiego i trochę przechodząc do takiego geograficznego przeanalizowania Tego co się dzieje w naszej części świata, bo z jednej strony oczywiście trwająca de facto od 2014 roku wojna, ale Ukraina ma też swoje gigantyczne problemy, jeśli chodzi o korupcję, całe wymiany kadr wokół, w otoczeniu prezydenta Wołodymyra Zełyńskiego.

Jest korupcja, tak jak była. Oczywiście ona przycichła na chwilę. 22, 23 to było takie wzmożenie patriotyczne i tego mniej było widać przynajmniej. Natomiast to już wszystko wróciło na swoje dawne tory. Ukraińcy mają te instytucje. To jest jedyny wentyl bezpieczeństwa, tylko pamiętajmy skąd on się wziął. Te instytucje powstały pod naciskiem Zachodu. Zachód daje pieniądze. Jako jeden z warunków przyszłej zachodniej euroatlantyckiej integracji Ukrainy. Pamiętajmy też, że przecież latem zeszłego roku ekipa Załęskiego próbowała zlikwidować tę instytucję. Ale szybko się wycofała. Doprowadziło to do tego, że ludzie wyszli na ulice. W warunkach wojennych ludzie wyszli na ulice, żeby protestować.

Ale to jest bardzo silne środowisko, natomiast jest jeszcze jeden element, mianowicie taki, że ta wojna się nie rozstrzygnie na polu, na froncie. To jest mało prawdopodobne, żeby którakolwiek ze stron była w tej chwili w stanie przechylić w sposób zdecydowany, jednoznaczny, taki, żeby nikt nie miał wątpliwości co do wyniku. Szale zwycięstwa na swoją stronę, więc prędzej czy później trzeba będzie jakoś rozmawiać. Pytanie kto z kim będzie rozmawiał i na jakich zasadach, to jest ciągle pytanie otwarte także w kontekście nawet tego, o czym kolega przed chwilą mówił, czyli w kontekście postawy Stanów Zjednoczonych, a w jeszcze szerszym kontekście chodzi o to, co zrobi Zachód, Co zrobi Europa, biorąc pod uwagę właśnie intensyfikację tej... O wojnie hybrydowej mam nadzieję jeszcze powiemy dwa zdania później, natomiast nie chciałbym używać teraz słowa wojna hybrydowa, tylko po prostu tego terroryzmu państwowego połączonego z presją polityczną, dezinformacyjną i tak dalej ze strony Rosji.

Jak rozumieć te słowa? One są powtarzane przez obecną koalicję rządową, w tym premiera Fico już od wielu lat. To nie jest tak, że on nagle teraz zaczął się trochę dystansować Wobec ewentualnej pomocy dla partnerów z NATO, wykorzystania tego artykułu 5. Przedstawiciele tej koalicji już przed wyborami w 2023 roku używali takiej retoryki, no i potem po 2023 to się też stało jakimś tam elementem polityki zagranicznej czy polityki bezpieczeństwa, ale dodam, że W sierpniu tego roku została podjęta decyzja przez ministra obrony Roberta Kaliniaka o przyszłym wysłaniu tam do 101 żołnierzy słowackich do Polski lub do Rumunii.

On jest takim zwolennikiem tej polityki takiej pokojowej i to jest takie też charakterystyczne dla Słowacji. Więc ta polityka jest taka niejednoznaczna, ale ona się bardzo nie różni od polityki Republiki Czeskiej, obecnego rządu i też to, co robi nowy rząd węgierski. On też jakoś tej polityki wobec Ukrainy bardzo drastycznie nie zmienił po Wiktorze Orbanie. Polska może się tutaj wyróżnia, natomiast pozostałe kraje Wyszehradu raczej mają dosyć podobną politykę. Ale też chciałbym posłuchać refleksji dotyczącej Bałkanów. Pan profesor Konrad Pawłowski sygnalizował kwestie też bałkańskie. Jaki jest realny wpływ Federacji Rosyjskiej na kraje Bałkanów, Bałkanów Zachodnich, bo może to jest najciekawsze.

To jest autentyczny ruch oddolny, ruch społeczny, który generalnie jest proeuropejski, chociaż Ci studenci też trochę mieli tutaj pretensji do Zachodu, że Zachód tak słabo popierał to, co się dzieje w Serbii. No Unia Europejska mówiła, w zasadzie mało mówiła na początku, ale kiedy te protesty się rozpoczęły, natomiast zawsze tu taki argument pojawiał się, że nie chcemy się wtrącać w sprawy wewnętrzne, ale to nie do końca jest chyba to, bo pamiętajmy o tym, że prezydent Nowoczyński jest tym politykiem, na którego Zachód stawiał przez lata, bo to jest ten człowiek, który gwarantował spokój w regionie. To, że tam jednak się, no nic nie wydarzyło takiego większego. W 23 roku był incydent w północnym Kosowie, gdzie oddział paramilitarny z Serbii przeszedł i rozpoczął pewne działania militarne, ale mimo wszystko wydaje mi się, że Zachód docenia to, że Vucic jednak jest tym stabilizatorem i cóż, kosztem patrzenia przez palce na jakość serbskiej demokracji, praworządności, wolności mediów, gdzie

I niestety też Funkcjonując w tych państwach, nierzadko w jakiś sposób czując się sfrustrowanym z powodu sytuacji gospodarczej, społecznej, traktowały te działania dezinformacyjne Rosji jako potwierdzające rzeczywiście ich faktyczną sytuację. Więc mówię tutaj o całym tym cyklu dezinformacyjnym, który w jakiś sposób do pewnego stopnia jest efektywny. Natomiast też chciałabym zaakcentować, że też mamy dużo przykładów, które pokazują nam, że my coraz bardziej jesteśmy świadomi tych zagrożeń, bo to nie jest tylko kwestia państw bałtyckich, ale wiemy, że podobne działania są wymierzane

Na przykład buntu Prigożyna, chociażby pokazał, że Białoruś ma pewne zasoby, które może wykorzystać w kontekście wspierania Rosji i też tworzenia sztucznego zagrożenia Zachodu. On ciągle straszy, że tutaj Zachód się zbliża, natowskie wojska ruszą przy granicy z Białorusią, zaraz zajmą Zachodnią Białoruś. Oczywiście to nie powinno wpływać na naszą politykę wobec Białorusi, bo będą próby jakiegoś resetu, będą próby szukania porozumienia, będą próby udawania, że nic się na Białorusi przez ostatnie dekady nie działo, że Łukaszenka trochę liberalizuje system, ale tak naprawdę on jest elementem machiny wojennej rosyjskiej, wspiera Rosję w wymiarze ...ekonomicznym. Rafinerie białoruskie pracują na potrzeby Rosji.

Natomiast tym działaniom towarzyszą jednocześnie bardzo intensywne działania w zupełnie innej sferze, czyli właśnie w sferze informacyjnej, kognitywnej, czyli dezinformacja, propaganda, kampanie W sieciach społecznościowych prowadzone przez trolle, przez botnety, przez pożytecznych idiotów i tak dalej, i tak dalej. I połączenie tych dwóch elementów, czyli z jednej strony kinetycznych, czyli sabotażu, rakiety spadające, drony, podpalenia, próby zabójstw, etc., a z drugiej strony jednocześnie działania niekinetyczne, czyli fala propagandy, dezinformacji, rosyjskiej narracji, To razem wzięte, to jest właśnie wojna hybrydowa. I wielokrotnie tu mówiliśmy, nawet my we dwóch ekserotów rozmawialiśmy w tym studio, że my jesteśmy na wojnie.

Czy nie jest to stan bezpieczeństwa? Ale myślę, że my musimy być przekonani o tym, czy świadomi, że musimy być przygotowani na różnego rodzaju zagrożenia. Od właśnie tych pojawienia się dronów, czyli musimy znać, wiedzieć, co trzeba wtedy robić, ale też być przygotowanym na doszukiwanie informacji, na sprawdzanie informacji. I myślę, że to jest właśnie bardzo istotne też z punktu widzenia rządów, żeby taką wiedzę przekazywać społeczeństwem, Ponieważ to, co dr Szabaciuk powiedział, ten stan będzie z nami przez długi czas. Natomiast to też, co mnie interesuje, to to, że państwa w politykach zagranicznych w tym momencie koncentrują się właśnie na wzmacnianiu bezpieczeństwa, właśnie tego szeroko rozumianego.

W regionie moich zainteresowań, czyli w regionie Morza Bałtyckiego, rzeczywiście widzimy to pojawienie się terminologii Morza Bałtyckiego coraz częściej. Czy polityka północna Polski, to co jeszcze kilka lat wcześniej wydawało się nonsensem, bo jakie interesy mamy na północy, teraz okazuje się, że region Morza Bałtyckiego jest bardzo istotny. Natomiast pytanie jest, czy my będziemy potrafili zagospodarować inne obszary poza bezpieczeństwem Doktor Łukasz Lewkowicz.

Zawsze sobie cenił wolność słowa, otwartość na różne poglądy. Niestety w jakimś sensie przegrywa tą rywalizację z państwami, które mają mechanizmy jakby czyszczenia czy oczyszczania infosfery, w której funkcjonują. No to są przecież te państwa, o których mówiliśmy. Rosja, Chiny, Białoruś. I nie tylko. Natomiast jest to wyzwanie i myślę, że w dalszym ciągu tak naprawdę to sobie z nim jako państwa nie poradziliśmy. A moja konkluzja byłaby dość historyczna i paradoksalna, że Europa Środkowa i nie tylko jest w takim miejscu, gdzie w sensie historycznym, gdzie długi telegram Georgia Canana z 46 roku mówiący o potrzebie powstrzymywania Rosji i pokazywania tej siły i determinacji do przeciwstawiania się jest paradoksalnie dalej aktualny. Więc być może w jakimś sensie dalej tkwimy