Czy Europie Środkowo-Wschodniej grozi wojna? | Studio Wschodnie

Czy Europa Środkowo-Wschodnia jest obecnie bezpiecznym regionem? Czy my, czy my, jej mieszkańcy mogą się czuć bezpieczni wobec tego, z czym mamy do czynienia W ostatnich dniach, tygodniach, szerzej w ostatnich ponad czterech latach, a jeszcze szerzej już kilkunastu latach tego, z czym mamy do czynienia na Ukrainie. Może poproszę pana doktora Jakuba Olchowskiego na początek. Mówiąc najkrócej, gdybym miał to jednym zdaniem odpowiedzieć na to wszystko, o co tu pan redaktor pyta, to odpowiedziałbym – dobrze już było. I rzeczywiście zgadzam się z tym, że to nie jest kwestia kilku ostatnich lat, bo to, co się wydarzyło w lutym 2022 roku, czyli inwazja Rosji na Ukrainę, to nie spadło z nieba.

Wcześniej były różne inne sygnały tego, że architektura bezpieczeństwa się zmienia, a właściwie tego, że ktoś chce ją zmienić. Tak na dobrą sprawę możemy sięgnąć aż do konferencji monachijskiej, konferencji bezpieczeństwa w 2007 roku bodajże. Kiedy to pan prezydent Władimir Putin właściwie wprost powiedział, że a teraz będziemy zmieniać reguły gry i teraz będziemy przebudowywać ten porządek międzynarodowy w taki sposób, żeby znowu Rosja odzyskała należne sobie, w cudzysłowie, należne sobie miejsce i żeby ten porządek był nie zachodocentryczny, tylko Aby inni mieli tu więcej do powiedzenia, tak mówiąc, mówiąc oględnie.

A później była Gruzja, później była aneksja Krymu, później była także, też pamiętajmy konflikt w Syrii, w którym, w czasie którego Rosjanie przećwiczyli sobie różne rzeczy, czy to operacje lotnicze, czy operacje sił specjalnych, operacje morskie może najmniej akurat. A później były różnego rodzaju sygnały ze strony Rosji, o czym mam wrażenie niektórzy w Polsce albo zapominają, albo nie chcą pamiętać, albo w ogóle nie chcą tego wiedzieć. Czyli to, co te wszystkie ultimata, które Rosja formułowała pod adresem Zachodu, ale także pod adresem naszego regionu, czyli Europy Środkowej. Zwłaszcza pod koniec 2021 roku, czyli na krótko przed inwazją na Ukrainę, to polecam przypomnienie sobie wypowiedzi czy to ministra Ławrowa, czy to prezydenta Putina, czy ogólnie sygnałów płynących wówczas z Rosji.

Bagatelizowaliśmy te sygnały? Nie mówię nawet w Polsce, ale w ogóle w szeroko pojętym zachodzie. Myślę, że tak. Myślę, że bagatelizujemy te wszystkie sygnały od 2007 roku. Co najmniej. To zresztą jest jeden z największych błędów, jaki Zachód kiedy zawsze popełniał w stosunku do Rosji. To jest to przekonanie, że Rosja jest takim samym państwem jak państwa zachodnie, że tak samo się zachowuje, w ten sam sposób myśli i kieruje się taką samą racjonalnością przy podejmowaniu decyzji. Czy to się też nie wzięło samo i tu też jest wiele różnych przyczyn i udział rosyjskiej agentury i rosyjskich operacji dezinformacyjnych i operacji wpływu jest tu bardzo istotny. Niestety także w Europie Środkowej i także w Polsce chyba nie wszyscy są świadomi tego, gdzie jest zagrożenie i skąd to zagrożenie płynie, biorąc pod uwagę wzrost popularności różnych sił populistycznych, radykalnych czy wręcz prorosyjskich i w Polsce i w ogóle w Europie.

Ja pamiętam lata 90. Wydawało się, że to jest okres, kiedy Świat zmierza w stronę integracji, rozwoju, współpracy międzynarodowej, że wojny już nie będzie. I to było takie myślenie, które dominowało także w wymiarze intelektualnym. Zdominowało pewną perspektywę spojrzenia na rzeczywistość międzynarodową. Okazuje się, że była to w jakimś sensie zbyt idealistyczna perspektywa. Mówimy wprost o wojnie, o zagrożeniu bezpośrednim atakiem. Myślę, że to jest myślenie słuszne w tym sensie, że powinniśmy się przygotowywać na najgorsze scenariusze. Wydaje mi się, że Rosja mimo wszystko okazała wiele elementów swojej słabości. Myślę, że Rosjanie się mocno pomylili Paradoksalnie oni dzisiaj też mają wiele wyzwań stojących przed tym, jak to państwo wyjdzie z tego kryzysu w wymiarze strategicznym.

Więc to co widzimy, to co nam grozi, to są oczywiście poza tym, o czym tutaj pan doktor wspominał, wojna hybrydowa, dezinformacja, tego typu działania, rzeczywiście są to elementy wojny, w moim odczuciu wojny terrorystycznej. Dla mnie jest to element słabości Rosji. Pamiętajmy w odpowiedzi Putina, kiedy straszył Zachód, że w dwa tygodnie Rosjanie będą w Berlinie. To się oczywiście nie stało i się stać nie może. Natomiast dla mnie są to elementy jednak wskazujące na dużą słabość Rosji, więc te zagrożenia, które widzimy, te ataki, Dla mnie, powtarzam, o charakterze terrorystycznym, są jednak wskaźnikiem, że Rosja przechodzi wiele problemów wewnętrznych. Te turbulencje wynikające z tego, że scenariusz wojny w Ukrainie miał być zupełnie inny, okazał się zupełnie inny, w moim przekonaniu pokazuje, że Rosja pogrąża się w pewnym kryzysie, co z naszego punktu widzenia też jest niebezpieczne.

Bo przez to staje się nieprzewidywalna. Tak, tak, bo oczywiście tu mówimy o grupie decydentów, prawda? No to nie jest tylko Putin, ale to jest elita władzy, która wokół Putina jest skonstruowana i ci ludzie będą pewnie musieli zrobić wszystko, żeby sprzedać jakąś formę zwycięstwa rosyjskiemu społeczeństwu i też pokazać siłę, którą mają, być może której nie mają. Ale wydaje mi się, że gdyby Rosja była w stanie zaatakować w sposób pełnoskalowy, tak jak zaatakowała Ukrainę, gdyby była w stanie zaatakować, to pewnie by Także wspieranie, nie powiem, że prorosyjskich, ale antyzachodnich ugrupowań politycznych, które tą narrację od lat przekazują, że to nie nasza wojna, nie powinniśmy się mieszać itd.

To jest to, co Rosja robi. Robi niestety to dość skutecznie. Widzieliśmy wyniki AFD w Niemczech. Tutaj są pewne symptomy tego, że być może ta wojna jest, na pewno ta wojna jest prowadzona na wielu frontach, także na froncie informacyjnym. I tutaj wydaje mi się, że prawda sama się czasem nie obroni niestety i Rosja ma pewne sukcesy w kreowaniu wizji rzeczywistości. Może niekoniecznie w Polsce, chociaż też. Natomiast jest to jeden z obszarów, gdzie Zachód wydaje mi się wykazał się relatywną słabością. Ale podsumowując, powinniśmy przygotowywać się na najgorsze. Jak rzymskie przysłowie, chcesz pokoju, szykuj się do wojny. Myślę, że Rosja ustępuje tylko przed wyraźną deklaracją czy pokazem siły. Rosjanie nie rozumieją ustępstw.

Ustępstwa traktowane są jako wyraz słabości. Więc determinacja Zachodu w pokazaniu siły, no i determinacji, że przeciwstawimy się, to jest to, co państwa zachodnie powinny robić i w moim przekonaniu to robią. To w takim razie pytanie do pana doktora Andrzeja Szabaciuka, jak powinniśmy reagować, bo nawet te ostatnie dni i tygodnie one pokazują, że Rosja na wiele sposobów sygnalizuje taką gotowość eskalacyjną. Znaczy ja myślę, że tym takim pokoleniowym procesem Polski jest to, że jesteśmy obecnie w suturach zachodnich, zakotowiczeni bardzo mocno i w NATO i w Unii Europejskiej. I Rosja też, prowokując, atakując cele na granicy, prowokując dronami, rakietami,

No Rosjanie oczywiście, ja nie wierzę w to, że oni są gotowi do wojny na dwa fronty. Obserwujemy, co się dzieje na samej Ukrainie. Mamy teraz kontrofensywę Vivaldi. Ukraińcy odbijają, no może nie zbyt duże obszary, ale jednak udaje im się skutecznie przejść kontrolę nad pewnym terytorium okupowanym przez Rosję. Co jest o tyle dziwne, że Rosjanie już deklarowali i wielokrotnie zresztą, że jeszcze kilka miesięcy i zajmą cały Donbas. Okazuje się w tym momencie, że to jest całkowicie nierealne. I dlatego też, o czym mówił mi kolega przed chwilą, atakują w sposób taki barbarzyński, terrorystyczne cele cywilne na terytorium Ukrainy i prowokują Zachód. Ale to eskalowanie wojny jest przede wszystkim próbą straszenia, straszenia Ukrainy, straszenia Zachodu, zmniejszenia skali pomocy przekazywanej Ukrainie przez Zachód, stawiania w ogóle pytań, czy jest sens pomagać Ukrainie, czy jest sens kontynuować wojnę, czy może nie warto wbierać nacisków na prezydenta Zeleńskiego, na Ukrainę, by ta wojna się zakończyła.

Póki co na szczęście to tylko głosy, które nie mają większego wpływu na politykę Zachodu, bo to co jest sukcesem moim zdaniem też Polski, to że nam udało się jednak przekonać Zachód, że to zło faktycznie jest na wschodzie, że Federacja Rosyjska to nie jest państwo Takie typowe, które chce grać według tych zasad, które funkcjonują właśnie w tej sferze cywilizacji zachodniej. I ta słabość, czy nawet ustępstwa jakiekolwiek na rzecz Rosji, one będą odbierane po prostu jako swoista kapitulacja. Więc z punktu widzenia Polski oczywiście musimy wzmacniać swoje własne siły. I reformować armię, te kwestie rozwoju technologii dronowych są kluczowe, ale bez sojuszy, bez wsparcia Unii Europejskiej, bez wsparcia Zachodu i bez lobbowania na rzecz takiej solidarności i wspólnych ewentualnych reakcji na prowokacje rosyjskie, no i oczywiście kontynuowania pomocy Ukrainie.

Tej wojny nie zakończymy, bo jak pokazała taka praktyka tych ostatnich ponad czterech lat już wojny, to jest wojna po prostu na wyniszczenie między Rosją a de facto Zachodem. Rosja próbuje różnymi metodami zniechęcić Zachód, no przede wszystkim Ukrainę oczywiście, do kontynuowania wspierania Ukrainy. I taka wojna być może potrwa jeszcze kilka lat, więc musimy mieć tą perspektywę kilkuletnią, a bez solidarności, bez wspierania się wzajemnie, nie wytrwamy w takiej wojnie na wyniszczenie. Pani profesor Aleksandra Kuczyńska-Zonik, pani trochę wywołana przez doktora Szabaciuka, ale chciałem zapytać o pani właśnie perspektywę dotyczącą tego poczucia bezpieczeństwa, bo rzeczywiście wiele osób wskazuje, że

Później z Ukrainą, a obecnie utrzymywać bardzo silne relacje ze Stanami Zjednoczonymi i z partnerami w Unii Europejskiej, a w szczególności właśnie z tymi państwami, które bardzo mocno popierają i udzielają pomocy Ukrainie, ponieważ państwa bałtyckie są świadome, że Właśnie, ze względu na ich charakter, położenie geograficzne, potencjał i zasoby i ludzkie, i technologiczne, militarne, no nie są w stanie jednostkowo oprzeć jakiejkolwiek agresji. Czy to pani profesor powoduje, że społeczeństwa tych krajów, one mają takie poczucie realnego zagrożenia? Myślę, że to się zmieniło i rzeczywiście w tym momencie bezpieczeństwo jest odmieniane we wszystkich przypadkach w państwach bałtyckich, ponieważ były to państwa przez lata, które na forum różnych organizacji mówiły o imperialnych intencjach Rosji.

Przez wiele lat były wskazywane jako te rusofobiczne, co właściwie sprzyjało oczywiście narracji rosyjskiej, pokazywaniu, że te państwa są negatywnie nastawione do Rosji. I podatny na jakieś spiskowe teorie, czy szerząc spiskowe teorie wobec Rosji. Natomiast de facto rzeczywiście sytuacja czy rzeczywistość pokazała, że te państwa jako pierwsze pokazały realne intencje Rosji w tym regionie. Natomiast śledząc te ostatnie 10 lat myślę, że społeczeństwa są dużo bardziej krytycznie nastawione do Rosji i też świadome właśnie tych wielości zagrożeń, ponieważ

Nie mówimy tutaj o zagrożeniach wyłącznie militarnych, ponieważ Rosja dysponuje licznymi instrumentami, które wykorzystując ich na niekorzyść państw bałtyckich powoduje, że jednak ta sytuacja jest bardzo niestabilna. Od naruszenia przestrzeni powietrznej, poprzez różnego rodzaju zakłócenia sygnałów GPS, działania dezinformacyjne, również wpływy Finansowe czy nawet polityczne to wszystko powoduje, że ta sytuacja jest dosyć niestabilna i myślę, że to poczucie zagrożenia też istnieje wśród społeczności. Oczywiście znowu pewnie dotyka mieszkańców wschodnich regionów w dużo większym stopniu niż na przykład stolic.

Więc ta sytuacja pokazuje, że te państwa są jednak nawet Otwarte na takie metody czy instrumenty działania, które wcześniej były niedopuszczane. Bardzo dziękuję, pan dr Łukasz Lewkowicz. Panie doktorze, jeszcze trochę wracając do tego pierwotnego pytania, chciałem zapytać, czy pan widzi taką realną groźbę jakiegoś ataku ze strony Rosji? Wydaje mi się, że takiego ataku kinetycznego może w najbliższym czasie nie będzie, ale nie mogę tego wykluczyć. Natomiast widać, Dynamizację różnego rodzaju ataków, które można nazwać wprost takim terroryzmem państwowym w krajach Europy Środkowej czy w całej Unii Europejskiej. I to jest dosyć często perfidnie robione poprzez właśnie wykorzystywanie takich jednorazowych osób do takich jednorazowych akcji.

Chodzi oczywiście świadomość wśród decydentów, wśród polityków, jak rozumiem też ona jest, bo mamy chociażby niedawną przestrogę naszego polskiego ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego, który mówi o tym, że jeszcze w tym roku Rosja szykuje coś dużego. Trudno mi się do tych słów odnieść, być może pan wicepremier ma więcej danych ze służb specjalnych i tak dalej, ale na pewno będzie intensyfikacja tych ataków właśnie takich małych, terrorystycznych, dywersyjnych, bo to jest po prostu najprościej zrobić. Ale to już ma realny wpływ, bo my tak mówimy o tej sytuacji społecznej i tak dalej. Ja kilka tygodni temu słyszałem wypowiedź prezydenta Lublina, ale też chyba wypowiadał się w podobnym duchu prezydent Chełma, że w związku z tą sytuacją taką niestabilną tutaj, czy w województwie lubelskim, czy podkarpackim, no niektóre firmy nie chcą inwestować albo zatrzymują jakieś rozmowy dotyczące inwestowania w naszym regionie i to już jest jakiś realny problem.

Coś zupełnie nowego, czyli myślenie w kategoriach dogadajmy się z Rosją i stwórzmy nowy koncert mocarstw na poziomie globalnym. To jest oczywiście, wydaje mi się, jeśli możemy mówić o myśli politycznej prezydenta Donalda Trumpa, to mniej więcej byłoby w zerysie to. Te dziwne z naszego punktu widzenia gesty w stronę reżimu w Moskwie, które były wykonywane przez ostatnie lata, ale także wstrzymanie pomocy militarnej dla Ukrainy. które tak czy inaczej wspierały agresora. To było dość zaskakujące. Podsumowując, ja chciałbym tylko powiedzieć, że jeżeli nasz system bezpieczeństwa, o którym tutaj pani profesor mówiła, nasz system bezpieczeństwa oparty jest na tej integracji w ramach NATO, Unii Europejskiej, ale przede wszystkim NATO, jeżeli ten system bezpieczeństwa w jakimś sensie by runął, dlatego że Amerykanie uznaliby, że jednak się wycofują z Europy,

Więc ta sytuacja wewnętrzna jest mocno skomplikowana, jeżeli chodzi o walkę polityczną, która ma tam miejsce. Ona toczy się bez przerwy, ciągle toczą się te debaty dotyczące ewentualnych wyborów, kiedy one się mają odbyć, czy w ogóle się mają odbyć. Moim zdaniem to one się nie odbędą tak szybko, bo to jest też bardzo trudne do zorganizowania od strony po prostu formalnej. Gdzie one mają być przeprowadzone? Na których obszarach? Na których nie? Jak to policzyć? Ile miejsc w takim razie będzie do obsadzenia w Radzie Najwyższej? I tak dalej, i tak dalej. Jak liczyć głosy? Czy elektronicznie to robić? Ale to wtedy jest duże ryzyko zakłóceń ze strony Rosji i tak dalej, i tak dalej. Więc to raczej tych wyborów tak prędko nie będzie.

Ale to jest bardzo silne środowisko, natomiast jest jeszcze jeden element, mianowicie taki, że ta wojna się nie rozstrzygnie na polu, na froncie. To jest mało prawdopodobne, żeby którakolwiek ze stron była w tej chwili w stanie przechylić w sposób zdecydowany, jednoznaczny, taki, żeby nikt nie miał wątpliwości co do wyniku. Szale zwycięstwa na swoją stronę, więc prędzej czy później trzeba będzie jakoś rozmawiać. Pytanie kto z kim będzie rozmawiał i na jakich zasadach, to jest ciągle pytanie otwarte także w kontekście nawet tego, o czym kolega przed chwilą mówił, czyli w kontekście postawy Stanów Zjednoczonych, a w jeszcze szerszym kontekście chodzi o to, co zrobi Zachód, Co zrobi Europa, biorąc pod uwagę właśnie intensyfikację tej... O wojnie hybrydowej mam nadzieję jeszcze powiemy dwa zdania później, natomiast nie chciałbym używać teraz słowa wojna hybrydowa, tylko po prostu tego terroryzmu państwowego połączonego z presją polityczną, dezinformacyjną i tak dalej ze strony Rosji.

To mu nie wychodzi. I w tym momencie pytanie jest takie, bo też pytamy, czy zastanawiamy się nad końcem tej wojny, tak? Jak on będzie wyglądał, ten koniec wojny? Pan doktor Olkowski zauważył, że ta wojna nie zakończy się na froncie. Tak, ja się z tym zgadzam. Tylko problem polega też na tym, pamiętam ten artykuł w The Economist, gdzie pojawiły się takie informacje, że ponoć Putin powiedział, że jak on ustąpi, to go powierzą. Ale coś w tym jest, że on budując obraz takiego macho, zwycięzcy, osoby, która wszystko wie, która wszystko rozumie, która wszystko zaplanuje, Ta wojna mu zupełnie nie idzie i on jest w takim trochę trudnym punkcie tej wojny. Eskaluje, próbuje je straszyć, szantażować i Zachód i Ukrainę. Nawet pojawiły się takie informacje, że celem Rosji jest teraz tak sterylizować Ukrainę przez najbliższą zimę, aby na wiosnę ona skapitulowała czy przyjęła warunki

Więc oni też walczą między sobą o ten elektorat prorosyjski czy właśnie antyukraiński, bo to Tak też można analizować. Więc Słowacja ma takie dosyć ambiwalentne podejście do Ukrainy, do Rosji i to już jest od wielu lat. Zmieniają się rządy, ale to jest zawsze podobnie. Ale tutaj też powiem, że troszeczkę jakby Inaczej podchodzi do tej całej sprawy Peter Pellegrini, który on wyszedł ze Smeru, stworzył swoją partię wiele lat temu, teraz jest prezydentem i on właśnie w ONZ-cie miał wystąpienie, tak jak inni prezydenci, między innymi prezydent Nawrocki i on tam właśnie Bardzo stanowczo opowiedział się za Ukrainą, za integralnością terytorialną, za pomocą militarną i jednocześnie dodał, żeby zacząć rozmawiać dyplomatycznie, że nie ma sensu kontynuować tych działań zbrojnych, giną ludzie.

Też w kontekście tego, że mówimy o regionie, który sam i próbuje się może rozliczyć, ale na pewno musi rozliczyć się ze swoją wojenną przeszłością. No i czy może on w jakiś sposób odgrywać, odegrać rolę w zakresie budowania bezpieczeństwa w Europie Środkowej? To jest ciekawe pytanie. Ono szczególnie było ważne na początku pełnoskolowej agresji rosyjskiej na Ukrainę, bo rzeczywiście pojawiły się takie obawy, że Rosja będzie w stanie zdetonować ten porządek międzynarodowy w regionie bałkańskim. Który jest w istocie porządkiem powojennym w dalszym ciągu, jeśli się spojrzy na te emocje, podziały etniczne, nawet podziały dotyczące systemu politycznego chociażby Bośni i Hercegowiny, gdzie tak naprawdę i podział terytorialny i podziały etniczne wpisane w ustrój państwowy, to wszystko w jakimś sensie jest powojenne.

To prawda, oczywiście to jest absolutnie prawda, ale gdybym jeszcze mógł dokończyć, gdyby Rosja miała większy wpływ, to pewnie by była bardziej skuteczna w destabilizacji Bałkanów. Rosja próbowała w istocie to robić. Pamiętajmy nagrania z 2018 roku, upublicznione w 2019 roku, kiedy władze Serbii, udając, że to nie władze Serbii, użyciły jednak, czy przekazały mediom wideo, gdzie jeden z członków ambasady rosyjskiej faktycznie Próbował pozyskać informacje od jednego z wysokiej rangi dowódców serbskich. Być może chodziło o to, że Rosjanie myśleli o wymianie Włóczycia na kogoś bardziej prorosyjskiego, bo prezent Włóczyci nie ma takiego dobrego wizerunku w Rosji.

Rosja go postrzega jako człowieka, który balansuje i nie do końca jest wiarygodny jako ten przywódca prorosyjski. Przecież wielokrotnie też rozmawialiśmy, panie profesorze, w naszym programie. Pan mówił o tej specyfice polityki wielowektorowości, czy w Łódźcia, czy szerzej władz serbskich. Tak, no i Rosja próbowała intensyfikować konflikt w Kosowie, to się nie udało. Gdzie w istocie za pomocą dezinformacji doszło do protestów, blokad drogowych. Rosjanie na Telegramie nie tylko rzucili informację, że doszło do wybuchu wojny. Notabene ten news został powtórzony też w polskich mediach, co pokazuje dość skuteczną dezinformację. To absolutnie była nieprawda. Ale to się nie udało, więc to pokazuje, że Bałkany są zbyt daleko od Rosji, żeby Rosja mogła bezpośrednio doprowadzić na wielką skalę do destabilizacji regionu.