Jacek Bartosiak | Zespół S&F | Spotkanie Trump-Xi Jinping | Postępująca eskalacja w Europie

Dlatego się nie zgadzam z tym, że Europa może być taktycznie przydatna i te zgromadzone oszczędności i tak dalej, bogaci, starzy ludzie. Natomiast główną nagrodą jest właśnie możliwość włączenia w swoje łańcuchy wartości i swój ekosystem gospodarczy miliardów ludzi na globalnym południu. I to jest konsekwentny plan. Jak spojrzeć na infrastrukturę, klasycznie to był jedwamny szlak, czyli infrastruktura fizyczna, cyfrowa, connectivity. I tam jest ogromne potencjał nadbudowy ideologicznej. Ale to też są ludzie po prostu, których jeżeli będziesz w stanie wykształcić, jakoś produktywnie wstawić, bo teraz to oni funkcjonują tak, że albo kijkiem robią ziemiedziury, albo sprzedają litro oleju przy drodze, ale jeżeli tych ludzi można byłoby odpowiednio dać im wiedzę, dostępność do wiedzy, do rozwiązań, od telefonów przez samą wiedzę, przez sztuczną inteligencję, która pozwala do zgrań, przez 5G, które umożliwia transmisję tych danych,

Przez infrastrukturę fizyczną, która pozwoli na transport. No to masz zupełnie niewykorzystany i swoją drogą to widać jak Amerykanie są i Europa zresztą tak samo jest z wyjątkiem takich moralnych wystąpień od czasu do czasu jest zupełnie zainteresowana tymi miliardami ludzi. Którzy, jeżeli dałoby się ich zaprząść jako dostawców w podziale pracy, to jest gigantyczny kapitał. Dużo większa nagroda niż możliwość sprzedawania samochodów Europejczykom docelowo. Jest to ciekawe i tu dobrze byłoby spróbować zdiagnozować, jaką Chińczycy mają strategię właściwie. Bo Albert powiedział, że otwarcie na globalnym południu. Ale muszą mieć też taką strategię wobec Europy, no bo na przykład to, w jaki sposób pomagają Rosji, albo nie, w wojnie. Oczywiście ośrodki wiodące w Polsce, takie, które są pod państwem podczepione, uważają, że to jest symbioza niemal.

Chińczycy dostarczają te silniki, całe to instrumentarium do wojny, bez czego Rosjanie by jej nie prowadzili. Pewnie jest sporo prawdy w tym. Natomiast nie wierzę, że mają tożsamość interesu Chińczycy, dlatego że uważam, że Chińczycy nie są zainteresowani, żeby Rosja wygrała z Europą tę wojnę, która się rozstrzyga na Ukrainie i w tym, dlatego że to wzmocni Rosję i generalnie spowoduje możliwość dogadania się z Amerykanami. Chińczycy nie będą zainteresowani taką Rosją. W związku z tym musi być jakaś chińska strategia również w zakresie gospodarczym AI wobec Europy, a zatem Też muszą mieć na kierunku europejskim jakąś strategię wobec Stanów Zjednoczonych. To znaczy pewną funkcją strategii chińskiej wobec Europy jest relacja ze Stanami Zjednoczonymi. Gdybym był kierownictwem chińskim, to bym na pewno pilnował, żeby Europa nie stała się półperyferią gospodarczą Stanów Zjednoczonych, zależną w AI, łańcuchach wartości i innych rzeczach i w zakresie bezpieczeństwa od Stanów.

Co na przykład doprowadziłoby mnie do konkluzji, Nie mogę pozwolić Rosji za bardzo wygrywać z Europejczykami i dogadywać się z Amerykanami, bo tym bardziej Europejczycy popadną w zależność od Stanów Zjednoczonych i nie będą mieli nic do powiedzenia. To, co powiedziałeś, ja trochę to zniuansuję. W interesie Chin długokresowo faktycznie nie jest to, żeby Europa była pewną przybudówką strategiczną do Stanów Zjednoczonych, ale wydaje się, że Chińczycy skonstatowali na przestrzeni ostatnich Kilku lat, szczególnie po upadku, to pamiętamy, na początku kadencji, jeszcze chyba się kadencja Bidena nie zaczęła, końcówka Trumpa, podpisanie CAI, czyli Comprehensive Agreement on Investments między Unią Europejską a

A Chinami to jeszcze jeszcze Merkel to pamiętam sygnowała. No i to był taki znak, że być może Europa właśnie próbuje rozgrywać swoją pozycję między Amerykanami a Chinami. Potem to bardzo szybko upadło i wydaje się, że od tamtego momentu Chińczycy uznali, że z tym establishmentem politycznym w zachodniej Europie szczególnie, Nie ma co liczyć na to, że jesteśmy w stanie osiągnąć jakieś porozumienie. W tym sensie wspieranie przez Chiny Rosji może mieć taki cel, że to osłabia Europę Zachodnią, rosyjska eskalacja i być może w efekcie dojdzie do zmiany na szczytach władzy w państwach Zachodniej Europy, Przyjdą nowe elity, AFD czy Zjednoczenie Narodowe, z którymi będzie już można rozmawiać na zupełnie innym poziomie.

To nie sprawia, że z automatu Europa się otworzy na Chiny, ale wydaje się, że Chińczycy myślą już o tym, że to być może tylko i wyłącznie w scenariuszu zmiany elit jesteśmy w stanie próbować z Europejczykami osiągnąć coś więcej. To potwierdzały też nasze tezy z książki, ale w ogóle też co od lat mówimy, Chińczycy najpierw przyszli w programie 16 plus 1 do Europy Środkowo-Wschodniej, myśląc, że my załapiemy Mackindera. Ale polskie elity, które wybierają paradygmat cywilizacyjny, a nie geopolityczny, czyli typowo dla krajów peryferyjnych wybierają, bo chcą być częścią jakiejś cywilizacji i ciążyć do jej centrum, Odmówiły zrozumienia tego i nie odczytały właściwie konsekwencji tych propozycji, co doprowadziło, że ci zaczęli rozmawiać z zachodnią Europą, mówię o Chińczykach, i też odbili się, dlatego że stare elity, pozostając w temacie liberalnym, też tak naprawdę czują się cywilizacją i nie rozumieją, że są półperyferiami wobec centrum amerykańskiego, które daje bezpieczeństwo.

At the end of the day, Najwięksi czują, że muszą rozmawiać z właścicielami tych mniejszych. To jest straszna dynamika, jeżeli się nie ma suwerenności. Mówię tu też o zachodnich Europejczykach, którzy najwyraźniej nie potrafią się wydobyć z zależności od Stanów Zjednoczonych. Przy czym ja uważam, że akurat w przypadku Polski jest to trudniejsze, ale w przypadku zachodnich Europejczyków nie powinno być z tym problemu, bo nie są zależni wojskowo. Rosja nie jest w stanie okupować zachodniej Europy. Mogliby mieć własną bronią drogą. Mogliby też zreformować swoje kierunki geokonomiczne tak, żeby nie być zależni od Amerykanów, tylko wybrali, bo było to wygodne. To jest pewien wybór po 1991 roku i nie chcą tego zmienić de facto.

Oczywiście ta zmiana miałaby też negatywne skutki dla interesu polskiego, ale mówimy teraz o większych sprawach niż interes polski. Mówimy o kierunku, w jakim zmierza świat. I Chińczycy rzeczywiście, ja jeszcze chciałbym wierzyć, bo to może uratować pokój w świecie, gdyby Europa się próbowała dogadywać z Chińczykami, a możesz ty mieć rację, że jakość niska elit europejskich doprowadziła do uwiądu wiary W Pekinie można się z tymi ludźmi dogadać, oni muszą być podpaleni może trochę i przymuszeni na innych zasadach. To jest jakby jeden element tego, no bo drugi też element jest taki, o którym też mówiłem i jakby to podtrzymuję, że w ogóle chiński model rozwoju, który Chiny wybrały w ostatnich latach, czyli produkcja przemysłowa i eksport, Konieczność poszukiwania rynków zbytu jest wyzwaniem dla całego świata i w związku z tym to nie jest tak, że gdyby w Niemczech rządziła AFD, to mały i średni biznes niemiecki, który działał dla niemieckiego sektora automotive przestałby protestować i zaakceptowałby nowy deal z Chinami.

To zależałoby od tego, jak ten deal wygląda. To samo z Amerykanami, którzy też nie stwarzają równego boiska przecież. W tej chwili nikt nie tworzy równego boiska i teraz jest tylko pytanie takie, że koszty zerwania geopolitycznego, czy też koszty, czy próby balansowania w niektórych obszarach zaczynają być bardzo wysokie. Zerwania z kim? Albo z jedną, albo z drugą stroną. Albo jednoznacznego... Mówię o próbie uprawiania polityki balansowania między mocarstwami. W tym wypadku między Chinami a Stanami Zjednoczonymi. To, co było domeną większości państw globalnego południa, czy nawet Arabii Saudyjskiej przecież. Ale kto taką próbę podejmuje? Ja mam wrażenie, że Europa takiej próby nie podejmuje.

Nie, Europa takiej próby... To też zależy... O jakim etapie mówisz? W przypadku 5G spora część architektury 5G była... Sojusz sunnicki może podjąć taką próbę, oczywiście jeśli okrzepnie i będzie w stanie realizować własną politykę, czyli porozumienie Turcji, Arabia Saudyjska, Pakistan. Rośnie rola mocarstw średnich, a z punktu widzenia tego pola rozgrywki między Stanami Zjednoczonymi a Chinami. Po pierwsze Chiny już nie dopuszczają do scenariusza eskalacyjnego w wojnie rosyjsko-ukraińskiej.

Znaczy i po stronie rosyjskiej, i po stronie europejskiej. Bo Ukraina nie jest tu czynnikiem samodzielnym. I to jest paradoks w gruncie rzeczy takiego niezwerbalizowanego porozumienia wielkich mocerw w sprawie, że tak powiem, obezwładnienia tych, którzy mogliby próbować się porozumieć czy przekształcić w jakiś indywidualny czy swój filar geostrategiczny. To o czym zresztą przed wojną jeszcze mówił Putin, że Rosja porozumiawszy się z Europą Zachodnią mogłaby odgrywać rolę samodzielnego czynnika filaru siły w wymiarze globalnym. Dzisiaj ten scenariusz wydaje się już zupełnie nieprawdopodobny, co obiektywnie rzecz biorąc leży i w interesie chińskim i w interesie amerykańskim.

Przecież to są wizje sprzeczne. Niemcy są też bardzo negatywnie nastrojeni, jeśli chodzi o przekazywanie większej części uprawnień Komisji Europejskiej, a Francuzi inaczej. Niemcy nie chcą większego budżetu europejskiego, a Francuzi Inaczej Niemcy wreszcie chcą budować własne zdolności państwowe, a nie jakieś tam europejskie. W związku z tym tu jest w gruncie rzeczy też pęknięcie w Europie. Europa i traci możliwości i niektóre z tych państw europejskich się w ogóle marginalizują. Tu Hiszpania jest tego przykładem i jest fundamentalne pęknięcie co do

To mój komentarz do tego, co powiedziałeś. Te sprzeczności mogą wynikać z faktu, że w obecnych okolicznościach różne państwa starają się realizować różne strategie i nie stawiać wszystkiego na jedną strategię. Niemcy, co by o nich nie mówić, są tutaj przykładem takiego państwa. A Francuzi chcą balansować również rosnącą pozycję Niemiec. To jest też czytelne. Niemcy z jednej strony są świadomi tego, że Amerykanie zmieniają swoją strategię wobec Europy, więc Niemcy muszą być bardziej samodzielni. Ale jednak trochę też chcą jednak kotwiczyć te amerykańskie interesy, stąd te propozycje, żeby współprodukować pociski Pakt 3 i tak dalej, o co zabiegał Pistorius czy też Tomahawk.

To jest klej, oczywiście, że tak. Tylko jest pytanie, że w Europie jednak mam wrażenie, że Amerykanie nie doceniają siły nacjonalizmów. I tego, że... To zresztą pięknie wychodzi nawet w tych relacjach francusko-niemieckich, które komentowaliśmy wielokrotnie. Nawet ostatnio. Europejczycy chcą się odciąć od Palantira, no bo to amerykańska technologia. No to w takim razie Francuzi mówią, no to jak wy Niemcy nie chcecie tego Palantira, to super, my mamy Mistrala, mamy nasz system AI i tak dalej, ale Niemcy już mówią, no okej, proponujecie nam alternatywę, to zamienimy jedną zależność na drugą, nie? Nie ma tego zaufania. To jest tak zwane przekleństwo westfalskie. Po prostu Europa ma za dużo państw, które są mniej więcej równe. I to jest w DNA. Tego się nie da usunąć. I po pokoju westfalskim, prawda, ustanowienie formalnej równości między państwami, to jest bardzo ciekawe zjawisko, bo jest przekonanie.

I w ogóle w kulturze zachodu, po pokoju westfalskim, powodzie trzydziestoletniej, mamy takie przekonanie o pozornej równości formalnej, która jest fikcją, bo państwa właśnie ciągle balansują przeciwko temu, który rośnie, Powodując ciągłe nierównowagi i czasami się to kończy wojną, jak nie wyrównają tej nierównowagi na czas. Natomiast na przykład w systemie Azji było mniej wojen, dlatego że nie było tego ciągłego równoważenia i tego, bo nie było tej aspiracji, że wszyscy jesteśmy równi, w związku z tym nie było tego równoważenia na siłę. Była też olbrzymia dysproporcja sił zawsze, bo Chiny po prostu gniotły swoim potencjałem, nie? Wszystki. Tak, czyli jak gdyby, no to jest pewne przekleństwo Europy, jednocześnie i zróżnicowanie. Ale jakie wnioski wypływają z tego dla naszej drogiej ojczyzny, zwłaszcza po przemówieniu premiera Tuska?

Otwiera to drogę do tej strategii próbowania przez Rosję. Drugi punkt był taki, że nie mamy też zdolności właściwie do prowadzenia wojny dronowo-rakietowej z Rosją, samodzielnej jakiejkolwiek i Europa też nie ma. A nawet Amerykanie nie mają tylu dronów, więc różnie mogłoby być, jeżeli chodzi o zarządzanie eskalacją poniżej generalnej wojny. No i trzeci wniosek jest, to jest mój taki, że zwróćcie uwagę, że w momencie, gdy, jak mówiliśmy tu z Albertem na nagraniu po angielsku, które robiliśmy ostatnio, że w momencie, gdy Amerykanie prowadzą swoją globalną grę, Spotykając się z Xi, rozmawiając z Rosjanami, próbując zdystansować Rosjan od Chińczyków i ustawiając się w roli pośrednika pomiędzy Europą i Ukrainą, a Rosją, to paradoksalnie, gdy Europejczycy wkurzają Amerykanów, bo się nie chcą podporządkować jako pół PRF, nie chcą zaakceptować nowego dyktatu ekonomicznego, ciągną jeszcze Kanady na swoją stronę i grożą, że pogadają z Chińczykami,

I jeszcze własne uzbrojenie, a nie amerykańskie. Nie zgadzają się, że jest High Anti-Nuclear Defense by America, a resztę oni robią. To jest w interesie Amerykanów i powiem absolutnie to, co będzie high w internecie, jest to, żeby Rosjanie przetestowali poniżej progu artykułu piątego generalnej wojny Europejczyków i wykazali ich absolutne dyletanctwo, w tym nasze, bo to wzmocni karty, ulubione powiedzenia Trumpa, karty amerykańskie. W negocjacjach w imieniu Europy i w imieniu zachowania pokoju z Rosją, Amerykanie nie musząc mieć realnych sił materialnych, których im brakuje, będą głównym rozgrywającym, jak dobry pośrednik, który się pięknie wypozycjonował. I to oznacza, już kończę, że cała ta obecność amerykańska wówczas w Polsce, o ile oczywiście może komplikować w przypadku generalnej wojny Rosjaną, ma nie służyć wcale do prowadzenia żadnej wojny.

Amerykanie najprawdopodobniej skasują znaczną część tych instalacji, nie będą ich odbudowywać. Przecież to na pewno będzie miało swoje przełożenie na to, jak Amerykanie będą myśleć o swoich bazach w innych częściach świata, także w Europie. Więc nawet tutaj w Polsce, czy w innych częściach Europy Środkowskiej, gdyby Amerykanie zdecydowali się na jakąś obecność, I nawet po to, żeby używać tej obecności do celów, o których Jacek mówił, to i tak ona będzie miała już inny charakter niż ta obecność, którą znamy z przyszłości, z dużych baz, które jak widać coraz trudniej bronić i tak dalej. Sanktuarium. No bo nie ma sanktuarium, więc to jest jakby pierwsza uwaga. Druga jest taka, że wrócę do początku, bo zaczęliśmy od ONZ-u. Chcesz być może częściowo odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w Polsce cały czas mamy takie wypowiedzi, które kurczowo trzymają się świata, którego nie ma.

Bo elementy tego świata cały czas z nami są. Jak ten ONZ. Ludzie jeżdżą do tego nowego Jorku i odgrywają ten teatr. Jakby nic się... Trzeba tam pojechać, trzeba wygłosić przemówienie, tak? To nie ma żadnego znaczenia. NATO dalej jest, tak? Występuje w wysokich ramach. Senat, który też został przez imperatora Ale też był utrzymywany na początku imperium. Dobra, nie chcę rozmawiać o Gwiezdnej Wojnie. Wracając do naszych rozważań a propos rywalizacji chińsko-amerykańskiej. Czy nie jest tak, bo ja pomału taka myśl zaczyna mnie drążyć, czy nie jest trochę tak, że Chiny się nie aż tak koncentrują na Europie, bo Europa marginalizuje się sama.

To z punktu widzenia relacji sił, dźwigni rozwojowych, Perspektyw rozwojowych znacznie ciekawszymi obszarami penetracji jest Afryka, Azja, niż Europa. W związku z tym zwróćcie uwagę, że my też z takiej perspektywy europocentrycznej cały czas o tym myślimy. A z punktu widzenia interesów chińskich i paradoksalnie amerykańskich w gruncie rzeczy wystarczy trwanie tej wojny między Europą a Rosją toczonej na Ukrainie, bo to osłabia, blokuje inicjatywę, blokuje swobodę jakiegoś porozumienia, wyczerpuje siły, pozbawia czasu.

Daje przewagę inicjatywy, manewrowości. I pozwala na rozstrzygnięcie uczciwe bokserskie, kto wygra we jaj. Konserwujemy sobie rynek na później. Dwa słabnące podmioty, Rosja i Europa, które są coraz słabsze demograficznie, gospodarczo i tak dalej, zmierzają w swoją stronę i tylko trzeba im troszkę pomóc. I na razie się powstrzymujemy od rozgrywki, kto tę Europę będzie kontrolował, bo ta rozgrywka może być ryzykowna i doprowadzić do wojny, a za pięć lat może się okazać, że już osiągnęliśmy pewne przewagi nad drugą stroną. I dlatego i z tego powodu, i z powodu tradycji historycznej prowadzenia polityki nie sądzę, żeby mieli ochotę gwałtownie wpływać na sytuację w Europie i sytuację tej wojny, dopóki ona jest akceptowana.

A przecież Europa sama się pozbawia ewidentnych możliwości. Macron kreśli wielkie wizje geostrategiczne, tylko że Francja ma największy dług publiczny od 1978 roku i nie ma żadnej szansy, żeby Za osiągnięcie premier Le Corny uważa zejście do deficytu na poziomie 5% PKB. Co to za osiągnięcie? Brytyjczycy dzisiaj mrożą ćwiczenia rezerwy i ćwiczenia ogniowe swoich sił do kwietnia przyszłego roku. Bo koszt obligacji, obsługi obligacji skoczył w takim stopniu, że im brakuje w budżecie 30 miliardów funtów i muszą ciąć oszczędności, ciąć wydatki.