Timothy Snyder. Jak uniknąć skrętu w stronę autorytaryzmu?

Ten podział na politykę nieuchronności, którą można w dużym skrócie przypisać piewcom kapitalizmu i neoliberalizmu, oraz na politykę wieczności, jaka charakteryzuje współczesne rządy, nazwijmy to, autorytarnych liberałów czy też populistów, wydaje mi się bardzo trafnie chwytać napięcia, jakie stają się dziś naszym udziałem. I jednocześnie Snyder w tej swojej refleksji podkreśla, że w tym przejściu z jednej wizji czasu do drugiej, które to przejście Snyder datuje mniej więcej na okres od katastrofy smoleńskiej do prezydentury Donalda Trumpa, nie dostrzegamy zdaniem Snydera, jak mocno kształtuje nas historia i jak my sami kształtujemy historię. I dodaję też, że każde z tych podejść udaje historię i każde historię unieważnia.

który wyraził Fukuyama w końcu historii, czyli takiego przekonania, że albo neoliberalizm, albo w sumie nic. I że to jest ta najbardziej spełniona i idealna wersja świata, jaką jesteśmy w stanie wymyśleć. A z drugiej strony mamy to spojrzenie Snydera, który mówi hola hola, jakby zawsze musimy patrzeć wstecz i nieustannie myśleć o naszej historii, bo inaczej właśnie będziemy ofiarami tego myślenia w kategoriach wieczności, czyli tego pochodu, stronę autorytaryzmu. I Snyder mówi właśnie o transformacji, czyli przejściu z tego myślenia w kategoriach nieuchronności do myślenia w kategoriach wieczności, jako pewnym wydarzeniu, pewnym czasie, które mniej więcej datuje na czas między 2010 rokiem do momentu wygrania prezydentury przez Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych.

Wskażmy dokładnie, co takiego wydarzyło się w tym czasie, że Snyder właśnie w tym okresie upatruje tej, jak to nazywa, ery transformacji, którą przeoczyliśmy. Skąd się ta transformacja wzięła, dlaczego nie zauważyliśmy, że ona nadchodzi i czy dało się ją Twoim zdaniem w ogóle powstrzymać? Przed tym naszym nagraniem odświeżyłem sobie książkę Snydera, zastanawiając się trochę przed powrotem do niej, dlaczego konkretnie rok 2010, bo nie było to dla mnie jasne, ten 2016 jako swego rodzaju cyzura, dość, że Trumpa do władzy jest dużo bardziej logiczny. To sposób, jaki Snyder buduje ten rok 2010 jako początek jest, wydaje mi się, też w dużej mierze zabiegiem literackim. bo on łączy tam z jednej strony wątki osobiste narodziny swojego pierwszego syna i tragedię smoleńską, która nie była dla niego tylko wydarzeniem politycznym i tragedią polityczną, ale też na pewnym poziomie osobistą, ponieważ wspomina tam śp.

Tam amerykańską słabość, czyli właśnie tą rezygnację z polityki, rezygnację ze sfery właśnie polityki jako czegoś, co może naprawiać zaniedbanie czy nierówności wynikające z rynku i miejsce dla demokracji jako procesu negocjowania pewnego rodzaju konfliktów społecznych. Zdaniem Schneidera wykorzysta doskonale Rosja w ostatnim rozdziale o Stanach Zjednoczonych i wyborze Trumpa. Schneider pokazuje jak bardzo właśnie nierówności zarówno gospodarcze, jak i rasowe w Stanach były wykorzystywane przez Rosję w kampanii dezinformacyjnej, której Amerykanie się w ogóle nie spodziewali i nie brali pod uwagę, że coś tak trywialnego, jak rosyjskie boty na mediach społecznościowych mogą zachwiać amerykańską demokrację, która przecież istnieje od 300 lat i jest fundamentem w ogóle myślenia o demokracji wszędzie.

podkopywała fundamenty naszego porządku. To powiązanie, czy też te napięcia od zimnej wojny właściwie cały czas obowiązujące pomiędzy Rosją a Stanami Zjednoczonymi są rzeczywiście główną osią dla Snydera, z której on wywodzi to swoje pojęcie tego napięcia pomiędzy tą nieuchronnością a wiecznością. I choć w tej książce mam poczucie, że to w tej Rosji jakby upatruje tego, na czym powinniśmy się przede wszystkim skoncentrować, co najbardziej i potrzebujemy zrozumieć, aby jakoś uporać się z tym, w jakim punkcie się znaleźliśmy i świadomie wybrać, w którą stronę pójść dalej, to mimo wszystko zupełnie jakby kluczowe dla tego rozumienia tych napięć i tych relacji międzynarodowych u Snydera jest jednak ten moment właśnie wyboru Trumpa na prezydenta i chciałabym, żebyśmy na moment wrócili do tego Trumpa w związku z tym.

Donald Trump wybrany na prezydenta w 2016, jego prezydentura zaczęła się w 2017 roku. Książka, o której rozmawiamy została oryginalnie opublikowana w 2018 roku. Po polsku została wydana w 2019 roku. A zatem jakby mówimy o diagnozie, która powstała no na długo przed niedawnymi wyborami w Stanach Zjednoczonych. I dlatego chciałabym cię zapytać, jak ty czytasz w kontekście tej narracji Snydera o potencjale wybierania różnych ścieżek, na które on dzieli rozdziały w książce, czyli taką właśnie rozdroża, na którym stoimy, przegraną Trumpa w ostatnich wyborach? To znaczy, czy możemy w wygranej Joe'ego Bidena upatrywać jakiegoś odwrócenia się, czy też zmiany kierunku z tej drogi ku niewolności tytułowej?

I czy twoim zdaniem zwycięstwo demokratów jest jakimś takim game changerem w kontekście tych wszystkich zagrożeń, które opisuje Snyder? Nie wydaje mi się, żeby dało się dzielić jednoznacznie odpowiedź, oczywiście. Natomiast, ponieważ widzę właściwie pewne, znowu, dwie ścieżki, w które może to pójść, używając kategorii Snydera. Część jest bardzo pozytywna, część niezupełnie. To znaczy, z jednej strony wydaje mi się, że wygrana, najpierw wygrana Trumpa w 2016, a... później wygrana w Ejdena w 2020, to jakoś wybudziła trochę Amerykanów z tej bardzo optymistycznej, naiwnej, ahistorycznej narracji o tym, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów, że rynek wszystko rozwiąże, że właściwie jeśli czegoś nie rozwiązuje, no to nic się nie da z tym zrobić, ale suma summarum idzie ku dobremu.

Wydaje mi się, że gdyby Clinton wygrała w 2016 roku, to absolutnie zostalibyśmy... Nie wierzę, że partia demokratyczna chciałaby z niego wyjść, ponieważ jest w ten sposób myślenia bardzo mocno obrącowany i zresztą pokonanie Trumpa byłoby pewnego rodzaju potwierdzeniem tej tezy o tej nieuchronności, to znaczy nawet jeśli znajdują się jakieś przeszkody na tej drodze, no to summa summarum jednak ludzie wiedzą. że nie ma innego wyboru, że żyjemy właśnie w tym mimo wszystko najlepszym z możliwych światów i że musimy działać w ramach tych wyznaczonych przesyłek i w związku z tym byłyby duże minusy zwycięstwa Hillary Clinton. Oczywiście prezydent Trumpa była katastrofalna i nie chciałbym tutaj trywializować szkód, które wyrządziła.

Nie mówię też, że cieszę się z tego, że Trump zagrał. Natomiast uważam, że tu nastąpiła dosyć duża zmiana, którą Snyder poniekąd przewidział w epilogu. Były takie zdania, które mocno ze mną zostało. Doświadczyć zniszczenia świata oznacza zobaczyć to po raz pierwszy. Wydaje mi się, że to, że Trump doszedł do władzy w Stanach, to było pewnego rodzaju zniszczenie amerykańskiego świata, zniszczenie tej optymistycznej narracji o tym, że wszystko zawsze będzie dobrze. I pozwoliło to co najmniej części Amerykanów i części establishmentu politycznego zobaczyć ten kraj po raz pierwszy. Dojście Bidena do władzy, z wygrana Bidena i jego zarówno obietnice kampanijne, jak i przepisunięcia po inauguracji pokazują, że jednak ten świat jego oczami jest zupełnie inny niż ten, który obiecywała w 2016 Hillary Clinton.

Więc tutaj widzę pewnego rodzaju odrzeźwienie i skręt właśnie w stronę tej odpowiedzialności, o której pisze Snyder. Z drugiej strony to, co działo się w trakcie kampanii, przed kampanią i już po przegranej Trumpa, pokazuje, że te nurty związane z totalitaryzmem, z myśleniem w kategoriach wieczności, z oligarchizacją są w Stanach bardzo mocne, bo pewnego rodzaju zaprzeczenie fundamentalnych wartości demokratycznych osiągnąłem niespotykaną. w Ameryce od wielu, wielu dekad skalę, czy to szturma Capitol, czy tak naprawdę właśnie kompletne podważanie na wielu polach uczciwości wyborów, chociaż nie było na to żadnych dowodów, co Trump sam nakręcał i był źródłem tych manipulacji, które ludzie bardzo, bardzo duże grono wyborców republikańskich się przyjęło, tak, to wyborców republikańskich bodajże.

którzy zmagają się z ubóstwem. W tym roku ma zmniejszyć liczbę osób żyjących poniżej minimum socjalnego o 1 trzecią. Wśród dzieci to może zmniejszenie o połowę. Zostały utrzymane dosyć chojne, jak na amerykańskie warunki zasiedli dla bezrobotnych. 80 milionów Amerykanów zostanie kolejny jednorazowym zachomowym w wysokości 3%. 1400 dolarów, więc on pod bardzo, bardzo wieloma względami ten program materialnie pomoże ogromnej części, ogromnej większości Amerykanów, również tych, nie przede wszystkim tych, którzy głosowali na Trumpa, tych, którzy tam na rację o postępie byli już zmęczeni, ponieważ jakość życia się tylko i wyłącznie powarzała co najmniej od 10 lat, często dłużej, ponieważ też amerykańska gospodarka rosła pomiędzy latami 80. a kryzysem z 2008 roku, to rosła w dużej mierze w oparciu o za dużo

Ja wiem, że to jest nudne do powtarzania, ale jesteśmy niesamowicie zamknięci w bankach informacyjnych i to zostało pokazane w bardziej radykalny sposób niż kiedykolwiek wcześniej. Mamy widzenie w trakcie tej kampanii i po tej kampanii, kiedy 40% głosujących na Trumpa uważa, że wybory były sfałszowane, chociaż nie ma żadnych. To pokazuje, że informacje, którym oni wierzą i które uważają za wiarygodne, nie mają nic wspólnego z rzeczywistością i są tylko i wyłącznie serwowane przez budujący alternatywną wizję świata, czy jakiś spektakl media, czy o republikańskie, czy jeszcze bardziej radykalne. Pod tym względem ta część, co najmniej społeczeństwa amerykańskiego, jest już bardzo w tym kraju, w tej wizji świata zbudowanej przez Rosję.

także wracając do tego tematu, co łączy Rosję i Stany, to tak, że duża część zwolenników Trumpa żyje w świecie, w którym albo nie ufa żadnym autorytetom i jest absolutnie cyniczna, albo wie, że wszyscy ich oszukują poza Trumpem indywidualnie, co Trump wykorzystuje nawet teraz po przybranych wyborach, ponieważ odczyna się od partii republikańskiej, mówi, że partia republikańskiego zdradziła i że tak naprawdę można zaufać tylko jemu, co znowu rodzi nas na analogię do Putina, tak, Trump. dla swoich wyborców, dla swoich sympatyków, staje się właśnie wybawicielem, opiekunem, czymś, co zastępuje instytucje i ustrój demokratyczny. Tak zamiast wierzyć w demokrację, zamiast wierzyć w konstytucję, wierzymy w Trumpa, bo tylko on jest wiarygodny dla nas. I dlatego ciężko mi sobie wyobrazić, że nawet, nie wiem, 2-3 lata szybkiego wzrostu i wyrównywania szans Ameryka mogłoby to zmienić.