Timothy Snyder. Jak uniknąć skrętu w stronę autorytaryzmu?

A tym historykiem jest profesor Timothy Snyder, o którego książce Droga do niewolności będę rozmawiać z Miłoszem Wiatrowskim. Dziś w książce to podcast o lekturach, które najtrafniej tłumaczą współczesny świat. Co miesiąc opowiadam i rozmawiam z gośćmi o literaturze, która posłuży nam za pretekst i soczewkę do przyglądania się teraźniejszości. Podcast powstaje we współpracy z Wrocławskim Domem Literatury i Wrocławiem, miastem literatury UNESCO. Zapraszam, Zuzanna Kowalczyk. Taka perspektywa historyczna, która przede wszystkim uwzględnia źródła różnych zjawisk, wydaje mi się szczególnie ważna właśnie dzisiaj, to znaczy w momencie, w którym no już niemal całkowicie, albo przynajmniej w większości, wyczerpało się to optymistyczne przekonanie, jakim karmiono się na przełomie XX i XXI wieku,

Ja bym chciał zacząć właśnie od pytania, w jakich warunkach nam się wydaje oczywiste, że jest ciągłość, że możemy się uczyć od przeszłości. Bo mi się wydaje, że akurat w tej chwili, akurat w tej chwili w Europie, tak jak w Stanach, że właśnie o to walczymy. Może nieświadomie, ale że właśnie o to walczymy, o czas. o poczucie czasu, o poczucie, że jest jakiś sens w czasie, że jest ciągłość, że można się uczyć. To był fragment wykładu bohatera tego odcinka, profesora Timothy'ego Snydera.

Wykład zatytułowany Historia zagłady i przyszłość Europy, który znajdziecie na kanale youtubowym Muzeum POLIN. A wybrałam ten fragment jako taki punkt wyjścia do refleksji o tych dzisiejszych napięciach i o znaczeniu, czy też roli historii w przebiegu tych napięć. Bo Snyder bardzo jednoznacznie wskazuje w tej wypowiedzi na to, że jesteśmy w takim szczególnym momencie, w którym ta refleksja jest nam niezbędna, jeśli mamy nie popaść w taką spiralę historii, spiralę odtwarzania popełnionych już błędów, a więc poniekąd najbardziej dramatycznych zdarzeń XX wieku. Ten moment jest też jakoś szczególny w tym sensie, że od początku XXI wieku chyba jeszcze nigdy tak żywo, szeroko i licznie jak dziś nie mówiono o zmierzchu demokracji, o wyczerpaniu się doktryny liberalnej.

I o tym właśnie, to znaczy o odradzaniu się autorytaryzmów i nacjonalizmów, o pochodzie populizmu, o rosnących napięciach, źródłach tego stanu rzeczy i potencjalnych zagrożeniach, jakie z tego wynikają, czego nauczyła nas historia, piszę w swojej ostatniej książce zatytułowanej Droga do niewolności. Rosja, Europa, Ameryka. Wybitny historyk, profesor Timothy Snyder. o którym i o której to książce chcę Wam dziś trochę opowiedzieć.

Faszyzm polega na kłamstwie, że wróg wskazany przez przywódcę musi być wrogiem wszystkich. W takich warunkach punktem wyjścia dla polityki są emocje i fałsz. Pokój staje się nie do pomyślenia, gdyż wrogość za granicę jest niezbędna do utrzymania kontroli nad krajem. Faszysta mówi naród, mając na myśli tylko pewne grupy, które w danej chwili faworyzuje. Timothy Snyder. Droga do niewolności w tłumaczeniu Bartłomieja Pietrzyka. Timothy Snyder to jeden z najbardziej znanych i wybitnych współczesnych historyków, profesor Uniwersytetu Yale, specjalista od historii Europy Środkowej i Wschodniej, przez co też szczególnie bliska jest mu sytuacja i historia Polski.

Snyder jest Amerykaninem, ale nauczył się płynnie mówić po polsku i tę polityczno-społeczną polską rzeczywistość nieustannie śledzi i komentuje. W sumie powiedziałabym, że wraz z Ann Applebaum jest w takim tandemie najważniejszych zagranicznych intelektualistów, którzy z takim szczególnym zainteresowaniem przyglądają się Polsce i z tą Polską są w różny, ale bliski sposób związani. Snyder obronił swój doktorat na Uniwersytecie Oksfordzkim. Jego najbardziej znane książki to O tyranii, 20 lekcji z XX wieku, Skrwawione ziemie, Europa między Hitlerem a Stalinem oraz Czarna ziemia, Holokaust jako ostrzeżenie. Ale tych książek, już nie pomnę artykułów, jesejów, napisał oczywiście wiele, wiele, wiele więcej.

Obok tego szerokiego tematu historii tej części Europy, Snydera naukowo interesują też źródła i formy nacjonalizmu. I zresztą z tego też jest chyba najbardziej znany, to znaczy z przedstawiania historii jako właśnie źródła przestrug, takiego źródła lekcji dla świata tu i teraz, czyli traktowania tej historii jako najlepszej kopalni wiedzy o możliwych konsekwencjach różnych działań i decyzji politycznych. Ze szczególnym naciskiem na kontekst zagłady, holokaustu, ale też szerzej wszelkiego rodzaju ludobójstw. I zresztą w bohaterce tego odcinka, czyli książce Droga do niewolności, Snyder stwierdza wprost, że jeżeli chcemy się dowiedzieć więcej o dobru i złu, to musimy wskrzesić historię.

W Polsce chyba rzeczywiście taką najbardziej znaną książką Snydera pozostaje to króciutkie o tyranii. I w moim odczuciu ta ostatnia książka, czyli Droga do niewolności jest kontynuacją tego eseju. Kontynuacją o wiele bardziej rozbudowaną. opartą na sytuacji w Stanach Zjednoczonych, Rosji oraz Europie w dwóch pierwszych dekadach po przełomie tysiącleci, książką wychodzącą w przód, to znaczy obserwującą właśnie proces, który trzeba widzieć nie tylko w tym obecnym stadium, ale w pewnej całości. I tym, co Snyder uważa za główny problem, czy też źródło wszystkich innych dzisiejszych problemów, to jest upadek myślenia historycznego, czyli właśnie upadek tej zdolności do widzenia całości.

który jest, jak to metaforycznie ujmuje Snyder, uobecniony w przejściu z myślenia w kategorii nieuchronności, czyli myślenia, które właśnie było tym przekonaniem o końcu historii z przełomu wieków, charakterystycznym powiedzmy dla neoliberałów, czyli nieuchronności pozostania już wyłącznie przy demokracji liberalnej, jako takiej najlepszej skończonej wersji historii, do myślenia w kategorii wieczności, jakie charakteryzuje autokratów. Snyder pisze o tym we wstępie do Drogi do Niewolności tak. Nieuchronność obiecuje wszystkim lepszą przyszłość, natomiast wieczność stawia jeden naród w centrum cyklicznie powracającej historii męczeństwa.

Czas nie jest już linią prowadzącą w przyszłość, lecz okręgiem przynoszącym bez końca te same zagrożenia z przeszłości. Politycy nieuchronności głoszą, że konkretne wydarzenia z przeszłości nie mają znaczenia. gdyż wszystko co się dzieje jest tylko kolejnym krokiem na drodze do postępu. Politycy wieczności przeskakują z jednej chwili w drugą, pomijając całe dekady lub stulecia, aby zbudować mit zagrożonej niewinności. Wyobrażają sobie przy tym cykliczne zagrożenia z przeszłości, żeby stworzyć wyimaginowany wzorzec, który realizują w teraźniejszości, produkując sztuczne kryzysy i codzienne dramaty. Timothy Snyder. Droga do niewolności. W tłumaczeniu Bartłomieja Pietrzyka.

Ten podział na politykę nieuchronności, którą można w dużym skrócie przypisać piewcom kapitalizmu i neoliberalizmu, oraz na politykę wieczności, jaka charakteryzuje współczesne rządy, nazwijmy to, autorytarnych liberałów czy też populistów, wydaje mi się bardzo trafnie chwytać napięcia, jakie stają się dziś naszym udziałem. I jednocześnie Snyder w tej swojej refleksji podkreśla, że w tym przejściu z jednej wizji czasu do drugiej, które to przejście Snyder datuje mniej więcej na okres od katastrofy smoleńskiej do prezydentury Donalda Trumpa, nie dostrzegamy zdaniem Snydera, jak mocno kształtuje nas historia i jak my sami kształtujemy historię. I dodaję też, że każde z tych podejść udaje historię i każde historię unieważnia.

A zatem w ujęciu Snydera historia jest takim tematem centralnym polityki. Jest też odpowiedzią, czy też źródłem odpowiedzi na dylematy związane z wyborem jakiejś wizji przeszłości. Wyborem, przed którym według Snydera dziś stoimy. I ta tytułowa niewolność nie jest według Snydera czymś przypieczętowanym, nieuchronnym. Klamka jeszcze nie zapadła. Ale tu i teraz podejmujemy decyzje, które zaważą właśnie na tym, czy podążymy tą ścieżką ku autorytaryzmowi, czy też przemyślimy raz jeszcze historię, przemyślimy raz jeszcze naszą pozycję i to, co nas w to miejsce przywiodło i czy zawrócimy jednak z powrotem na drogę ku wolności, równości społecznej i pielęgnowaniu demokracji. Do utrzymania którego kierunku, zdaniem Snydera, niezbędne jest konfrontowanie się z trudną prawdą.

między innymi tą historyczną, na swój własny temat. To tak w dużym ogóle, a w szczególe rozmawiam dziś na ten temat dokonywania znaczących zmian dzięki i poprzez historię z, chyba mogę powiedzieć, uczniem profesora Snydera, z Miłoszem Wiatrowskim. doktorantem na Wydziale Historii Yale. Miłosz Jatrowski jest też redaktorem anglojęzycznego serwisu Gazety Wyborczej News from Poland, współpracownikiem Freedom House, w przeszłości pracownikiem Kolegium Europejskiego w Natolinie oraz konsultantem Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju w Paryżu. Miłosz jest również publicystą, znanym zarówno z łamów Gazety Wyborczej, jak i Instagrama, na którym Miłosz prowadzi konto Miłosz Nie Wszystko Wybaczy, konto, które bardzo polecam waszej uwadze, ponieważ znajdziecie tam masę ciekawych analiz, dużo ważnej i bardzo przystępnie podanej wiedzy odnośnie kwestii politycznych i społecznych i bardzo się cieszę, że w ogóle takie treści pojawiają się w takich mediach jak Instagram.

I bardzo się cieszę, że właśnie z Miłoszem będę mieć okazję porozmawiać o drodze do niewolności. Zapraszam. Chciałabym Cię poprosić, abyś powiedział kilka słów o swoim osobistym powiązaniu z profesorem Snyderem, który będzie dziś, powiedzmy, jego tak samo zwańczo ochrzcze patronem tej rozmowy. I żebyś też powiedział kilka słów o swojej pracy naukowej, która myślę, że z tym tematem, o którym będziemy dziś rozmawiać się, w ciekawy sposób łączy. Jasne, ja w pierwszej kolejności chciałbym Ci podziękować za zaproszenie do tego odcinka. Bardzo się cieszę. Cieszę się, że mogę o tej książce porozmawiać.

Natomiast skupiam się na elementach, które jakoś łączą się z książką Snydera, ponieważ przede wszystkim próbuję zrozumieć, w jaki sposób znaczna część czołowych doradców Solidarności o lewicowych rodowodach... czasów PRL-u, przyjechał w bardzo krótkim czasie, na przestrzeni dosłownie tygodni w 1989 z entuzjazmem albo co najmniej z poczuciem nieuchronności, skrajnie wolno-lękowe poglądy na transformację gospodarczą. Interesuje mnie ta konfrontacja pomiędzy wieloma dekadami ich biografii intelektualnej. czy rozwoju samoświadomości, czy ich właśnie poglądów na przestrzeni dekad, wielu lat. A momentem takiego przyspieszenia historycznego, w którym oni znajdują się w sytuacji, w której nigdy nie spodziewali się, że się znajdą, muszą podejmować polityczne wybory w bardzo szybkim tempie, choć nigdy nie spodziewali się, że takie polityczne wybory będą dla nich dostępne.

I dochodzi właśnie do tej konfrontacji między jakimś tam... mocno oglądowanymi poglądami ludzi, którzy byli intelektualistami, dysydentami, nie mieli bezpośredniego wpływu na politykę państwa, a dochodzi do pewnego przekształcenia właśnie z tej roli obserwatorów do decydentów i próby zdefiniowania tego, co w takim razie robimy jako politycy, a nie jako intelektualiści. Wydaje mi się, że tutaj w moich rozważaniach bardzo przydatne okazują się koncepcje, których Snyder użył w traducji o niewolności, ponieważ to, co widzę w moich badaniach, to, że wszyscy ci aktorzy Michnik, Mazowiecki, Kuroń byli mocno przekonani, że Polska znajduje się na rozstaju dróg i że nie jest to kwestia wyboru, który możemy przemyśleć, tylko który musi nastąpić natychmiastowo, ponieważ albo szybko wskoczymy na pokład tego statku, który prowadzi nas do szczęśliwego

kontrakt historii, liberalizmu, demokracji, dobrobytu państw Zachodu. Albo jeśli nie podejmiemy tej decyzji szybko, to utkniemy na zawsze w porzuceniu na brzegu i będziemy skazani właśnie na jakąś taką zaściankowość, brak perspektyw demokratycznych czy rozwoju gospodarczego. Czyli z jednej strony właśnie mamy ten statek, który Snyder nazywa polityką nieuchronności, na którym próbowaliśmy wskoczyć, a z drugiej strony to, co Snyder nazywa polityką wieczności, czyli jeśli nie uda nam się dołączyć do tego pochodu historii w stronę postępu, to utkniemy na zawsze w stagnacji. No właśnie, to jest super ciekawe, że ty zajmujesz się naukowo transformacją, tą transformacją, a Snyder pisze w Drodze do Niewolności o transformacji trochę bardziej współczesnej, ale w sumie jakościowo bardzo podobnej, czyli biorącej się właśnie z jednej strony ze zderzenia tego przekonania trochę, które

który wyraził Fukuyama w końcu historii, czyli takiego przekonania, że albo neoliberalizm, albo w sumie nic. I że to jest ta najbardziej spełniona i idealna wersja świata, jaką jesteśmy w stanie wymyśleć. A z drugiej strony mamy to spojrzenie Snydera, który mówi hola hola, jakby zawsze musimy patrzeć wstecz i nieustannie myśleć o naszej historii, bo inaczej właśnie będziemy ofiarami tego myślenia w kategoriach wieczności, czyli tego pochodu, stronę autorytaryzmu. I Snyder mówi właśnie o transformacji, czyli przejściu z tego myślenia w kategoriach nieuchronności do myślenia w kategoriach wieczności, jako pewnym wydarzeniu, pewnym czasie, które mniej więcej datuje na czas między 2010 rokiem do momentu wygrania prezydentury przez Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych.

Wskażmy dokładnie, co takiego wydarzyło się w tym czasie, że Snyder właśnie w tym okresie upatruje tej, jak to nazywa, ery transformacji, którą przeoczyliśmy. Skąd się ta transformacja wzięła, dlaczego nie zauważyliśmy, że ona nadchodzi i czy dało się ją Twoim zdaniem w ogóle powstrzymać? Przed tym naszym nagraniem odświeżyłem sobie książkę Snydera, zastanawiając się trochę przed powrotem do niej, dlaczego konkretnie rok 2010, bo nie było to dla mnie jasne, ten 2016 jako swego rodzaju cyzura, dość, że Trumpa do władzy jest dużo bardziej logiczny. To sposób, jaki Snyder buduje ten rok 2010 jako początek jest, wydaje mi się, też w dużej mierze zabiegiem literackim. bo on łączy tam z jednej strony wątki osobiste narodziny swojego pierwszego syna i tragedię smoleńską, która nie była dla niego tylko wydarzeniem politycznym i tragedią polityczną, ale też na pewnym poziomie osobistą, ponieważ wspomina tam śp.

Tomasza Mertę, który był jego przyjacielem, który zginął w katastrofie smoleńskiej. I właśnie ten moment negocjowania z jednej strony radości narodzin syna, a z drugiej strony żałoby wynikającej z tej tragedii. Wydaje mi się, że tak naprawdę ta transformacja, o której mówić też niezauważono, jej ramy czasowe możemy dosyć bezpiecznie rozszerzyć, ponieważ co najmniej takim punktem wyjścia dla wielu problemów. w których Snyder pisze, jest kryzys gospodarczy, który rozpoczął się w 2008 roku, który podważył tą negację o polityce nieuchronności, która rządziła Europą i światem Zachodu co najmniej od 1989 roku. 2010 wydaje mi się symboliczny w książce Snydera właśnie z powodu bliskich związków z Polską, zarówno naukowych, jak i osobistych.

I roli smoleńskie jako takiego aktu, który łączy w sobie z jednej strony Rosję, czyli kraj, który odgrywa bardzo ważną rolę w negacji Snydera i Polskę, która jest pewnego rodzaju polem bitwy między Rosją, Europą a Stanami. Z jednej strony Europą i Stanami, a z drugiej strony Rosją. i oczywiście katastrofa smoleńska i związane z nią później. Teorie spiskowe bardzo, bardzo się dobrze wpisują w narrację Snydera o tym, jak odchodzimy od polityki i partii odpowiedzialności, o właśnie myśleniu o historii, o myśleniu o faktach w stronę polityki jako spektaklu zbudowanego na mitach, narracjach, na pamięci o jakiejś zmitologizowanej przeszłości i lękach na temat. jakiejś wiecznie powracającej przyszłości, która jest dla nas zagrożeniem.

w którym ten autorytaryzm jest realnym zagrożeniem, to jednym z objawów tego myślenia było takie zjawisko romantyzowania Ameryki, głównie w pokoleniu naszych rodziców. Ten mit wielkiej, potężnej, wolnej Ameryki, który myślę, że dla jednych dzisiaj już upadł, dla innych jest trochę w trakcie upadku, a dla innych wręcz przeciwnie. Im bardziej Ameryka wolno-rynkowa, tym bardziej ten mit zasadny. Ale jak to w takim razie w ogóle czytać, że Snyder właśnie stawia w swojej książce w jednym rzędzie, czy też łączy jedną ramą Europę, Stany Zjednoczone i Rosję, bo sądzę, że dla wielu Polaków znaleźć się pomiędzy Ameryką a Rosją to trochę jak znaleźć się pomiędzy najmniej i najbardziej ulubionym wujkiem. No więc właśnie, tak różne kultury, tak różne gospodarki, tak różne rządy, a jednak Snyder wskazuje tu na jakiś jeden wspólny, bardzo fundamentalny problem.

Pisze, że wiek XX skończył się na dobre, a jego lekcje zapomniano. W Rosji, Europie i Ameryce narodziła się nowa postać polityki, nowa niewolność na nowe czasy. Zdefiniujmy dokładnie, co Snyder ma na myśli mówiąc niewolność, na czym polega ta właśnie wspólna rama, którą on obejmuje, co by nie mówić, aż trzy kontynenty. I czy Twoim zdaniem w ogóle to hasło niewolności różni się jakkolwiek znacząco od pojęcia niewoli? Jeśli pozwolisz, to tę definicję i dyskusję nad różnicami między niewolnością a niewolą zostawiłbym na trochę później. To znaczy chciałbym się najpierw odnieść do tego pytania, co łączy Rosję, Europę i Stany i w jaki sposób doszło do właśnie pewnego rodzaju zbudowania pozytywnego czy takiego chóra pozytywnego mitu o Ameryce w Polsce, ale nie tylko i to nie działo się w latach dziewięćdziesiątych tylko już.

dużo wcześniej w Polsce z oczywistych względów. I co Snyder ma na myśli, kiedy stawia właśnie Rosję i Amerykę po niekąd w jednym rzędzie, czy jako część tego samego problemu. To skąd wziął się problem Stanów w ujęciu Snydera, ale też ja się z tym całkowicie zgadzam, to właśnie rezygnacja z polityki i z myślenia historycznego, to znaczy w bardzo krótkim okresie czasu tak naprawdę, bo mówimy tutaj o dekadzie przed 89. Wszystko bardzo mocno łączy się z dojściem do władzy Ronalda Regana, wcześniej z kryzysem naftowym i w latach 70. A więc w bardzo krótkim czasie doszło do takiego sadniskowania upadku dawnego porządku, tego powojennego, zbudowanego na państwie dobrobytu, na redystrybucji, na priorytetyzowaniu niskiego bezrobocia kosztem inflacji i tak naprawdę też właśnie jakiegoś porządku gospodarczego negocjowanego między pracodawcami i pracownikami kosztem być może szybszego wzrostu, chociaż wzrost był wtedy bardzo, bardzo szybki.

Polityka nie jest już miejscem konfliktu interesów, ponieważ wszyscy mamy interes w tym, żeby rynki były jak najbardziej uwolnione od działu państwa. Wszyscy na tym korzystamy. Więc myślę, że to jest grzech pierworodny tego amerykańskiego modelu, ponieważ, jak to opisuje Snyder, to, co brak ingerencji jakikolwiek w rynek, pozostawienie ich samym sobie, to co on spowodował, to radykalne nierówności, które nie sprzyjają ani demokracji, ani postrzeganiu rzeczywistości, czy postrzeganiu faktów, ponieważ, tak jak pisze Snyder, te nierówności stają się tak trudne do wytrzymania, że osoby, które nie są beneficjentami tego systemu, osoby, które sobie nie radzą, nie są w stanie się skonfrontować z faktami, z tą rzeczywistością i uciekają, są bardzo otwarte na różnego rodzaju mity, opowieści o wrogach zewnętrznych, o tym, co im grozi i skąd bierze się ich niedolność.