Tusk vs Hołownia

Dzień dobry. Dzień dobry. Dzień dobry. Dobrze. Znaczy opozycja zrobiła to, co zrobić powinna, myśląc długoterminowo. A Renata, że źle. Więc może zacznijmy od tego. Renato, dlaczego według ciebie opozycja zrobiła źle, wstrzymując się od głosu? Czym pomogła PiS-owi w przyjęciu tej ustawy o Sądzie Najwyższym? Poniekąd odpowiedziałaś sobie na pytanie sam. Dlatego, że opozycja nie jest od tego, żeby pomagać rządowi, szczególnie kiedy jej narracja przez ostatnie 7 lat była taka, że trzeba bronić Polsce praworządności, że PiS tę praworządność niszczy.

I w momencie, kiedy PiS przedstawia ustawę, która jest według wielu konstytucjonalistów niezgodna z konstytucją, to opozycja I opozycja może tak naprawdę pokazać w jakim kryzysie jest dzisiaj obóz rządzący. Że tracą większość w Sejmie, że Ziobro ciągle nie popiera projektów, bryka, że tak naprawdę już ta koalicja istnieje tylko w wyobraźni i na papierze i stołkach, które zajmują działacze. Ale PiS traci większość w Sejmie. Opozycja zamiast to pokazać i odrzucić ten projekt niekonstytucyjny, Pomaga PiS-owi. Po prostu dzieli się i pokazuje, że kryzys tak naprawdę nie jest w PiS-ie, tylko jest w opozycji. Moje kolejne zastrzeżenie... Bo przypomnijmy, że dawno doszło jeszcze do tego, że tuż przed głosowaniem ludzie Szymona Hołowni dokonali wolty i zagłosowali przeciwko tej ustawie, pokazując, że właśnie ona jest niekonstytucyjna, niezgodna z prawem.

Tak, natomiast moim zdaniem tutaj nie pryncypialność była powodem takiego głosowania, tylko czysta kalkulacja polityczna. Hołownia po prostu nie chce wspólnej listy, chce kandydować sama, raczej jego działacze po prostu chcą wejść do Sejmu w dużej grupie. Na listach musieliby się podzielić z innymi partiami, gdyby była wspólna lista. I oni skalkulowali, że warto, żeby w takim głośnym głosowaniu się odróżnili od Platformy, bo być może mogą ugrać kilka punktów. Ale wracając do tej opozycji, którą ja krytykuję za pomaganie PiS-owi, to Nie ma z tego ani pożytku żadnego wyborczego, bo historia lewicy, która w 2021 roku pomogła PiS-owi podczas głosowania nad pierwszą ustawą wprowadzającą w ogóle KPO, czyli nad funduszem odbudowy, lewica wtedy zanurkowała.

Przez kilka miesięcy musiała odrabiać straty sondażowe. Ja uważam, że Platforma większych zysków z tego nie będzie miała. To ich tłumaczenie, że oni to musieli zrobić, bo będą atakowani przez PiS, że to przez nich nie ma pieniędzy z KPO, że TVP będzie ich atakowała. No otóż ja oglądałam przez kilka dni TVP I TVP w żaden sposób nie podziękowało ani nie pochwaliło, nawet nie było jednego pozytywnego głosu na temat opozycji. Ale nawet premier Borawiecki podziękował Zbigniewowi Ziomrze. Ale chciałam jeszcze jedno powiedzieć, bo oni mówią tak, my musimy poszerzać elektorat i dlatego właśnie wstrzymaliśmy się od głosu.

Ja stawiam tezę, że oni więcej takich twardych wyborców do siebie zniechęcą, zniechęcą w ogóle do pójścia na wybory, niż poszerzą elektorat. Bo tak naprawdę tych wyborców niezdecydowanych nie przyciąga się popieraniem PiSu, tylko ciekawymi propozycjami dla młodych ludzi, tym jak ma wyglądać Polska po PiSie, jakimiś porywającymi projektami. Tych projektów nie ma. I teraz Dominika. Tego wszystkiego, o czym mówisz, przestraszyła się również opozycja i w środę zrobili sondaż. Oczywiście sondaż, żeby wiedzieć, bo się totalnie przestraszyli, że może Hołownia ma rację. Zapytali wyborców, co ci wyborcy sądzą. Pytanie jest dość dobrze moim zdaniem sformułowane, bo wyjaśniona jest sytuacja, czyli pytanie brzmi.

Obóz rządzący był podzielony, głosowanie przeciw ustawie o Sądzie Najwyższym zapowiadała Solidarna Polska Zbigniewa Ziobro, co mogło oznaczać, że PiS nie uda się uchwalić ustawy. Jak Pana Pani zdaniem powinna była w takiej sytuacji zachować się opozycja? I teraz tak, zagłosować za ustawą 39%, wstrzymać się od głosu 23%, zagłosować przeciw ustawie 9%. Tak odpowiedzieli wyborcy opozycji na pytanie, które postawiły im partie opozycyjne. I drugie pytanie. Czy Pana Pani zdaniem, pomagając PiS uchwalić ustawę, która może odblokować środki z KPO, a opozycja popełniła błąd, bo to zwiększa szanse na trzecią kadencję PiS, tak odpowiada 19% badanych, opozycja postąpiła właściwie, bo to zwiększa szanse na pozyskanie pieniędzy z Unii 60%.

Czy naprawdę ktoś wie, że z PiS-em można naprawić praworządność? Że to było głosowanie nad tym, jak będzie wyglądał Sąd Najwyższy? Nie, to było głosowanie nad kasą i nad wzajemnym zaufaniem. Nad kasą, wiemy co wiemy. Wiemy, że PiS w tej chwili ma na głowie problem, bo tak mógłby powiedzieć, chcieliśmy załatwić kasę, byliśmy blisko, Komisja Europejska się z nami umówiła, opozycja nam to wszystko uniemożliwiła, a w tej chwili, no zaraz. Ale wiesz co by Jarosław Kaczyński powiedział, gdyby Jarosław Kaczyński rządził i był na miejscu Tuska, to powiedziałby to, co mówił przez wiele lat, kiedy był w opozycji i Tusk też potrzebował czasami głosów PiSu. Jarosław Kaczyński mówił, nie potraficie rządzić, nie radzicie sobie, oddajcie władzę, my potrafimy rządzić, my wszystko załatwimy. Ale Renata, oni teraz do końca kadencji, jest jedno pytanie, to znaczy wierzysz, że te pieniądze trafią do Polski w tym roku?

Prawo i Sprawiedliwość, gdyby opozycja się nie zachowała tak, jak się zachowała, to ta ustawa by po prostu powędrowała do kosza. Bo się wstrzymało jeszcze ośmiu polityków PiSu, do tego Solidarna Polska była przeciwko i oni nie mieli większości. I oni powinni pokazać, nie uchwaliliście tej ustawy dlatego, że jesteście indolentami, nie radzicie sobie z rządzeniem, nie radzicie sobie z rozmowami z Unią Europejską, a my nie będziemy popierać projektu, Ale jest niezgodny z konstytucją. A oni sami sobie przeczą, przeczą wartościom, które wyznawali przez 7 lat. Ja dzisiaj jako wyborca opozycji mogę... Ale nie, no przepraszam. Ale to była ustawa niezgodna z konstytucją. I jeśli to jest ważne, jeśli opozycja ma w ogóle jakieś wartości, to powinna powiedzieć, no przepraszam, ale praworządnością się nie kupczy.

To co ja usłyszałam chyba o wartościach w polityce. Wiesz, ale oni jednak nas przekonują, że praworządność jest dla nich wartością. Ale przekonują nas również, że trzeba zrobić absolutnie wszystko, żeby ta kasa dotarła do Polski. No to niech robi. Właśnie dokładnie w tej chwili jesteśmy w tej sytuacji. Niech PiS robi. W tej chwili nic się nie zmieniło w sytuacji PiSu. Nadal mamy konflikt z Ziobro. Nadal nie wiadomo, co zrobi prezydent. Dlatego, że prezydent jest w trudnej sytuacji z tych samych powodów, Co ty mówisz? Prezydent tyle razy powiedział, że jest strażnikiem konstytucji. To tam nie wiadomo co tam się dzieje. To właśnie zrozumiałem, że on tak powiedział, że jak ustawa po poprawkach zostanie odprawiona w Sejmie, to prezydent wtedy się do niej ustosunkuje.

Czyli jak rozumiem, zakładają w Pałacu Prezydenckim, że po prostu bez względu na to, co Senat poprawi, to i tak będzie odprawiona. I uda to podpisze. I wyśle do Trybunału. To znaczy moim zdaniem to się tak odbędzie, że będzie podpis i wysłanie do Trybunału, żeby udawać, że coś tutaj ma się wydarzyć. Opozycja moim zdaniem wie, że popełniła błąd. Dlatego Senat występuje teraz do Komisji Weneckiej. Krzysztof Kwiatkowski tylko. Nie, ale Senat to popiera. Platforma Obywatelska też jest za tym, żeby w jakiś sposób się ratować i żeby dać argument Komisji Europejskiej, żeby te pieniądze jednak mogła zatrzymać. Bo ja uważam, że ten projekt PiSu był kompletnie, od początku ta cała koncepcja z tym Sądem, Naczelnym Sądem Administracyjnym, który miałby rozpatrywać

Co więcej, słyszę też od wpływowych polityków Platformy, że oni też są przekonani, że w tej wersji Komisja Europejska powie tak, ok, bo oni przestaną się już zajmować tym, czy to jest konstytucyjne, czy niekonstytucyjne. Ale wiesz do kiedy? Do pierwszego wyroku TSUE. Jak któryś z sędziów, którzy będą tam mieli sprawy przed NSA Zaskarży to do TSUE i na przykład tam neosędzia nagle będzie rozpatrywał tę sprawę i TSUE uzna, że ten neosędzia to nie jest właściwie powołany sędzia i że to nie jest sąd w myśl prawa europejskiego, to wtedy będzie zakwestionowany ten sąd również. Bo tam również są neosędziowie, no niestety. I tutaj my, dopóki nie zlikwidujemy tego grzechu pierworodnego, czyli nie zlikwidujemy tej upolitycznionej Krajowej Rady Sądownictwa... Dobrze, ale chyba nie sądzisz, że PiS to zrobi?

Oczywiście, że nie. Tylko ja przez cały czas mówię, że opozycja nie jest od tego, żeby pomagać rządowi. Nie pomaga, wręcz przeciwnie, pokazuje w jak wielkim kryzysie jest rząd. No nie właśnie, bo tutaj nie pokazuje w ogóle. Kryzys dzisiaj jest w opozycji i wszyscy rozmawiają o tym, że się Platforma popłciła z Hołownią. Gdyby oni wywalili tę ustawę wtedy do śmieci, to już byśmy w ogóle o tym nie gadali. Znaczy w ogóle byśmy już o tym nie gadali, dlatego że PiS by wyszedł i powiedział, no dobra, no to już nie ma, opozycja nam tak zrobiła, my teraz już nie wiemy jak, to musimy teraz mieć czas, żeby porozmawiać znowu z Komisją Europejską, napisać jakiś nowy projekt. Ale ja się zgadzam z tobą, że my byśmy o tym w ogóle nie gadali, natomiast Platforma nas przekonuje, że do końca kampanii byłby temat, że to przez Platformę nie ma pieniędzy dla Polaków. A ja uważam, że i tak Platforma jest odsądzana od czci i wiary przez TVP, przez PiS-owców, co było widać w pierwszym wystąpieniu Morawieckiego.

Przyjęliście tę ustawę, no to gdzie są pieniądze? Wiesz, ja mam taki problem z opozycją w Polsce, że ona jest reaktywna i że ona po prostu dostosowuje się do tego co PiS, do tej narracji, którą PiS wrzuca. Jakoś w innych krajach opozycja nie odpowiada za bieg wydarzeń, tylko odpowiada rząd, a u nas jakoś tak się przyjęło, że winny jest Tusk wszystkiemu. Jest wina Tuska, bo nie ma pieniędzy z Unii Europejskiej, jest wina Tuska, bo nie ma węgla, jest wina Tuska, bo tutaj mogłabym, nie wiem, 10 kolejnych przykładów podawać i dziennikarze niestety też idą w tę narrację, I politycy co gorsza opozycji, zamiast narzucać własne widzenie świata, to oni ciągle się tłumaczą z tego co PiS im zarzuca.

I niestety to jest problem opozycji. Oni dlatego nie wygrywają wyborów, że nie potrafią narzucić własnej narracji. Po prostu. Tak samo w sprawie KPO było. Właśnie przez cały czas była defensywna postawa. Co zrobić, żeby się obronić przed tym, co będzie PiS robiło? A wyjdźcie z własnym pomysłem. No to wyszli. No nie wyszli. No to wyszli. Wstrzymali się od głosu i mają swoją koncepcję na dalszą strategię. Znaczy de facto poparli projekt PiSu. Nie konstytucyjny. Słuchajcie, bo tutaj widzę, że jest bardzo gorąca dyskusja wokół waszej dyskusji. Dlatego właśnie was zaprosiłem. Bo na to liczyłem... Że się pokłócimy. Że się będziecie spierać. Nie, że się pokłócicie, tylko że będziecie się spierać. Ja trochę odsłonię takie kulisy redakcyjne. W poniedziałek ostatni właśnie, kiedy było nasze kolegiom redakcyjne, doszło też do takiej mocnej wymiany zdań.

I stąd w ogóle się zrodził pomysł tej polemiki, którą możecie, przypomnę, przeczytać w najnowszym wydaniu Newsweeka. O, tutaj czytam. Sekielski, symetrysta. Ja się prawie nie odzywałem. Ja się prawie nie odzywałem. Małgorzata, kobieto, no ale... Zaprosiłeś blondynkę, brunetkę, no to wiesz, symetrycznie jest, bo jesteś pośrodku po prostu. Dobrze. Nie współpracować z wrogiem, pis to wróg, na przykład taki komentarz. Czyli tutaj raczej bliżej... Renata. Renata, tak. Ale ja przypomnę, że Jarosław Kaczyński nie chodził na Radę Bezpieczeństwa Narodowego do prezydenta. Mówił, że Komorowski został wybrany przez nieporozumienie. Nie rozmawiał w ogóle z Tuskiem. Na każdą propozycję współpracy Jarosław Kaczyński mijał jedną śpiewkę.

Miał wczoraj swój pierwszy krajowy kongres partii. Chciał ewidentnie podbić ten kongres też. Chciał. W piątek Donald Tusk mówi, no powiedz wreszcie, tak, tak, nie, nie, zdecyduj się. Na co Hołownia tak trochę protekcjonalnie kochany Donaldzie, tak? Tam było na początku. Nie wiem dlaczego w ogóle to by wzbudziło śmiech tam na sali. Myślałem, że oni się lubią chociaż trochę. Natomiast, no ewidentnie się odcinał i cały ten kongres był takim pokazaniem, że okej, PiS nam się nie podoba, ale my nie chcemy tego, co już było w postaci Platformy Obywatelskiej. Więc może tak, na początek, te 10 punktów Hołowni

Rodzinne domy dziecka. Przestańmy sobie na silna Polska w Europie czy tam i tak dalej. To jest wszystko to samo, w tym nie ma absolutnie niczego nowego, niczego zaskakującego, niczego świeżego, a na samym ironicznym odgryzaniu się przeciwnikom, no to naprawdę się polityki nie robi po prostu. Dla mnie to przemówienie było o tyle zaskakujące, że ja się dowiedziałam, że Szymon Hołownia nie walczy o Polskę z PiS-em, tylko walczy z Donaldem Tuskiem. To całe przemówienie, to taki złośliwy ton wobec Tuska, to właśnie takie protekcjonalne traktowanie, kochany Donaldzie, no to pokazywało, że jego

Przeciwnikiem politycznym jest Donald Tusk, nie Jarosław Kaczyński. I to z punktu widzenia strategii opozycji, już nie tej doraźnej taktyki, o której rozmawialiśmy tutaj przed chwilą, tylko strategii, czyli tego, że oni mówią, że będą rządzić po wyborach i że oni chcą wygrać te wybory z PiS-em jako opozycja, że to stawia pod znakiem zapytania tę całą strategię. Dlatego, że ja po tym jego przemówieniu uważam, że on tak naprawdę nie walczy o to, żeby Rządzić po wyborach, tylko on walczy o to, żeby wprowadzić jak najwięcej posłów do parlamentu i przygotowuje się na następne okrążenie dopiero. Na wybory, które będą nie za 9 miesięcy, tylko za 9 miesięcy plus 4 lata. Albo myśli o sobie jako prezydencie.

Prawo i Sprawiedliwość, tak jak było w 2015 roku, że przy relatywnie niskim wyniku PiS dostało ogromną premię mandatową i miało większość w Sejmie. I to jest ogromne zagrożenie. I to jest wina niestety Hołowni. Bo Hołownia, gdyby potrafił się dogadać, gdyby potrafił te osobiste ambicje schować na chwilę, na chwilę, bo przecież i tak najwięcej w tym układzie, gdyby była wspólna lista, ustępuje Tuski Platforma Obywatelska. Bo to oni muszą oddać te miejsca. Ja wiem, tylko pytanie, teraz spójrzmy z punktu widzenia Hołowni, tak? Czy po tym, jak wchodzi w sojusz z Koalicją Obywatelską, w opozycji, do której powstał, czy w ogóle po wyborach ma jeszcze rację bytu? Ma rację bytu, bo słuchaj, dogadują się w koalicji, podpisują umowę, kto bierze jakie ministerstwo

On był takim złotym dzieckiem Tuska. I ja uważam, że to nie tyle, że Tusk mu Zabrał te sukcesy, co PSL zapłaciło cenę za podniesienie wieku emerytalnego, bo to było w jego resorcie, Kośniaka-Kamysza. No i siłą rzeczy na nich też spadła odpowiedzialność i dlatego może PSL nie miało tyle, nie urosło tak bardzo na rządach z Platformą. Ale mówisz o tym, że któraś z tych małych partii może się znaleźć pod progiem i właśnie dlatego oni w tej chwili rozważają wciągnięcie PSL-u na wspólną listę z Platformą. Mówisz o Policji Obywatelskiej? Tak. No bo PSL ma dzisiaj na słabsze notowanie. Oni się bardzo tego boją. Znaczy bardzo się boją, że Kosiniak dostanie 4,5%. Dąb niestety sprawi, że to zagra dla PiS-ów.

Lewicy tego strachu nie ma. Oni są pewni tych swoich tam 10 punktów. Oni zresztą będą chcieli startować nie jako koalicja, tylko jako jedna partia. Też byli pewni swego. Myślę, że tutaj słusznie oni nie są w jakimś bardzo dużym stresie. Ale jeśli Hołownia wystartuje sam, to ja uważam, że polaryzacja, która na pewno będzie się nasilała w kampanii, będzie powodowała, że od niego będą wyborcy odpływać. Bo wielu wyborców, którzy dzisiaj go popierają, bo myślą sobie, no ja właściwie trochę jestem zmęczony tą platformą, oni już kiedyś rządzili, no to może postawię na Hołownię. Oni uznają, że w sytuacji, kiedy jest zagrożenie rządami PiSu, to będą chcieli głosować na największego, który ma szansę odsunąć PiS od władzy.

Te wszystkie scenariusze i to zagrożenie, które istnieje dzisiaj przed jego ruchem, że będą jednak wyborcy, im bliżej wyborów, to będą odpływać do tego gracza, który ma szansę odsunąć PiS od władzy, a nie do niego. Ale ja myślę, że oni grają przede wszystkim na identyfikację własnego ugrupowania, na nie wchłonięcie przez Platformę Obywatelską. To akurat rozsądnie. Bo im to grozi i siłą rzeczy, no po prostu. Donald Tusk jest jednak sprawniejszym mówcą i liderem niż Szymon Hołownia. Ale to nawet Grzegorz Schetyna wchłonął nowoczesną, to nie trzeba Tuska do tego. No ja wiem, ale akurat tutaj Grzegorz Schetyna raczej z Hołownią nie przegadałby Hołowni. No Grzegorz Schetyna nie jest mówcą, ewidentnie.

Ale wiesz co, no dobrze, ale to zapytam, jak kiedyś dziennikarz zapytał Aleksandra Kwaśniewskiego, a dobro Polski? I Kwaśniewski powiedział, nie znam takiego polityka. Właśnie, o co tak naprawdę dzisiaj gra opozycja? Czy opozycja gra o to, Ja tylko wyjaśnię, to było przy okazji tworzenia rządów SLDP-SL w 93 roku. Tak, ale czy gra po to, żeby się wślizgnąć do parlamentu, żeby pan Hołownia mógł się przechadzać po korytarzach w opozycji i może Jarosław Kaczyński wreszcie zrealizuje swój plan tej koncesjonowanej opozycji, że da mu limuzynę i będzie mógł sobie jeździć po Polsce tą limuzyną i da mu ładny gabinet? Czy gra o to, żeby po prostu odsunąć szkodników od władzy, jeśli twierdzą, że PiS to są szkodnicy? Bo ja widzę tylko dzisiaj ambicje Hołowni, jego ogromne ego.

Ja nie twierdzę, że Roman Giertych. Stoi za Hołownią. Ale zobacz, takie ugrupowanie byłoby miłe sercu Giertycha. O tak, bardzo. Bardziej niż Koalicja Obywatelska. Bo tutaj jednak Hołownia, katolik, który... Nie ma zdania na żaden temat. Nie, ale pokazuje przywiązanie do Kościoła. Przeciwko liberalizacji aborcji. Myślę, że... Nie, no mógłby się znaleźć pan mecenas tam. No tak, no znalazł się w PiS-ie, znalazł się w Platformie, to mógłby się znaleźć i u Hołowni. Dobrze, słuchajcie. Słuchamy. O czym będą te wybory ze strony opozycji? Powiedzmy, że już odłóżmy na bok. Czy będzie jedna lista? Wiem, że nie będzie. Czy będą dwie? Może będą dwie, a może będą trzy, a może będą cztery. Czy według was opozycja w ogóle ma pomysł, żeby nadać ton tej kampanii, w sensie nadać temat jej?

Bo myślę, że to jest kluczowe. Moim zdaniem, my wszyscy oczekujemy, że będzie coś na miarę 500+, to znaczy coś takiego, co w 2015 roku ewidentnie dało Prawu i Sprawiedliwości zwycięstwo. Oczywiście tam się złożyło bardzo wiele elementów na zwycięstwo PiS-u w 2015 roku, ale to 500 plus było taką rzeczą, która była krótka, zrozumiała dla wyborców, konkretna i trafiła w sedno. I wszyscy trochę oczekują, że opozycja będzie miała taki sam pomysł na coś. Ja tego pomysłu w tej chwili nie widzę. Podobno, no ale to tak z gadania na korytarzu sejmowym wynika, że Prawo i Sprawiedliwość bardzo się zaniepokoiło przy tym czterodniowym tygodniu pracy.