Strategia USA a wojna w Ukrainie. Kulisy negocjacji Donald Trump - Putin | Rozumieć Ukrainę

Będziemy oczywiście rozmawiać i o tych sprawach gorących, bieżących, międzynarodowych wydarzeniach, Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Hetman Iwan Mazepa. Bardzo serdecznie zapraszam Państwa na dzisiejszy odcinek podcastu Rozumieć Ukrainę. Agnieszka Lichnerowicz i oczywiście Edwin Bendek. Dzień dobry. Zapraszamy na kolejny odcinek wideokastu Fundacji Batorego we współpracy z tygodnikiem Polityka.

Czy dopuszczacie, ankietowanych pytają, że pokój będzie zawarty na drodze negocjacji? Tu 75% mówi tak, że trzeba negocjować. Rozsądek. Ale jeszcze trzecie pytanie. Chodzi o granice kompromisu. Czy możliwe byłoby oddanie, zrzeczenie się z terytorium? 69% znaczy, że jest skłonnych co najwyżej uznać de facto, tak mówię, okupację jako warunek zaproszenia, ale na pewno nie uznanie Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę.

Z jednej strony New York Times donosił, że mówimy też zresztą o tym od samego początku, że Rosji zależy, by te rozmowy były, zresztą Stanom Zjednoczonym zależy, by te rozmowy były szersze, nie dotyczyły tylko Ukrainy, a tak naprawdę były jakimś pakietem biznesowym. No i z tych doniesień New York Timesa wynika, że Rosja wyłożyła na stół u Coila, którego różnego rodzaju zasoby również na Bliskim Wschodzie miałyby trafić w rękę na przykład pana Toda Bailey'ego, który dał 2 miliony dolarów na kampanie czy na wsparcie Donalda Trumpa. No i właśnie tak nęci Rosja Amerykanów, że jeżeli ci będą potrafili wymusić na Ukraińcach, złamać Ukraińców jakieś rozmowy, no to właśnie jednym z zysków potencjalnych dla przyjaciół Putina może być Ukraine.

Z drugiej strony The Atlantic donosił, Simon Schuster pisze o tym, że inną ścieżką, zresztą zaproponowaną według tej rekonstrukcji Simona Schustera przez Muratowa, czyli laureata, współlaureata Pokojowej Nagrody Nobla, Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Który doprowadził do tego, że reżim Łukaszenki zwalnia więźniów politycznych, za co Amerykanie znoszą kolejne sankcje, zwłaszcza na białoruskie nawozy, które mogą ulżyć Donaldowi Trumpowi w czasie kampanii wyborczej, więc Muratow obserwowawszy to

Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. I kolejna ścieżka, która z kolei z mediacją Turcji ma dotyczyć potencjalnego rozejmu na Morzu Czarnym, dlatego, że rzeczywiście ukraińskie działania na Morzu Czarnym i na Morzu Azowskim utrudniają również Rosji, bo Ukraina jest w tak samo trudnej sytuacji, jeżeli chodzi o eksport zboża, ale utrudniają eksport zboża no do stopnia, że już zdaje się jedna piąta zboża rosyjskiego nie może zostać wywieziona z Rosji, ponieważ Ukraińcy zablokowali te możliwości.

Więc wydaje się, że jest wiele podejść do jakiegoś otwarcia rozmów Ze strony Amerykanów to są bardziej te właśnie biznesowe z Rosją i na niższym taktycznym poziomie czy energetycznym czy na Morzu Czarnym jakieś rozmowy są prowadzone. Tylko, że ostatecznie chyba jakby ogólna diagnoza jest taka, że do wiosny nie ma szans na żaden przełom, że to są cały czas jakieś przygrywki. Ja myślę, że jedną rzecz warto sobie oświadomić, jak to mówimy, to jasno, już przywoływaliśmy tę pracę, ale warto ją przypomnieć. Eugeniusza Smolara, książka Chaos bez Sojuszu, Polska i Europa wobec Rumowiska Starego Świata, generalnie książka o Stanach Zjednoczonych i o ich, czym są w tej chwili Stany Zjednoczone, jak czytać i na ile to, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, to są właśnie fanaberie Donalda Trumpa, na ile jednak jest tam strategia trwalsza.

Poza tym, zwróćcie uwagę, czyli pewne elementy biznesowe, które są ewidentnie, ale one nie muszą być głównym mechanizmem. To może być dodatek do realizacji strategii, włączenie elementu biznesowego jako czegoś, co przyjaciele Donald Trumpa chcieliby wykorzystać, ale jednocześnie też trzeba pamiętać, że to jest platforma prowadzenia rozmów, każdy kanał. Tak Amerykanie argumentują, że to zawsze jakaś ścieżka powstaje. Tak samo pamiętamy zaangażowanie Abramowicza na początku wojny w negocjacje wstambulskie. To z kolei oligarcha rosyjski, który był pośrednikiem. Dlatego, że biznes między białą a szarą i czarną strefą ten oligarchiczny krąży, zwłaszcza w tych obszarach i tam są różne

Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Tylko w wersji Trumpa chodzi głównie o surowce i dealie biznesowe. Nie, nie upraszczajmy. To nie jest tak. W wersji Trumpa chodzi i o to, i o Rosję jako element zawsze potrzebny do prowadzenia chociażby gry z Chinami jako wehikuł. Tak jest, tak było, tak było za Bajdena trzeba pamiętać.

Ja rozumiem, że to podkreślasz, tylko ja z kolei staram się podkreślić, że jednak ta polityka Trumpa jest specyficzna, no jego wysłannikami są Jared Kushner i Steve Witkow, którzy znają się lepiej... Ale to jest estetyka, to jest estetyka, nie polityka. Polityka, trwałym elementem polityki jest to, że Polostany prowadzą politykę z Rosją, Ukraina jest elementem tej polityki, nie celem tej polityki. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Tylko pewnie miał mniej tych biznesmenów woków, którzy chcą różnych zasobów i surowców.

Nie, on jest. Oczywiście, że nie można go pomijać. On też realizuje interes strategiczny Stanów Zjednoczonych, dlatego że Stany Zjednoczone zależy im na zdywersyfikowanie chociażby dostępu do pierwiastków ziem rzadkich i uniezależnienie się od Chin. I znowu Rosja jest tu częścią odpowiedzi. Nie całą, ale pozwala na prowadzenie jakiejś... Dlatego Stany Zjednoczone mają interes normalizacji docelowo stosunków z Rosją. Również po to, żeby prowadzić biznes, ale ten biznes z kolei przekłada się na realizację interesu strategicznego poprzez rozwój strategiczny gałęzi gospodarki, na których można świetnie zarobić oczywiście. I oczywiście dlatego też Ukraińcy kusili tego rodzaju argumentami. Więc to jeszcze tylko, bo w tej liście nie wyliczyłam oczywiście tego, że szczyt G20 może się okazać ciekawy z tej perspektywy rozmów, ponieważ zaprosił gospodarz Donald Trump, również

Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin

Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Niekompetencje, a raczej opartych na posłuszeństwie. No i to tropat roju w ogóle opublikował taki manifest właśnie przywództwa, na jakich wartości będzie się on trzymał i jakie będą obowiązywać w armii. Więc otacza się rzeczywiście, ja widziałem jego zastępcę do spraw tych technologii nowych, to jest trzydziestoparoletni człowiek. Nowy Fedorow. Ale bardzo ciekawy, który pamiętam na pytanie, on w Kijowie na konferencji European Strategy, tam była dyskusja właśnie o technologiach, sztucznej inteligencji i na pytanie, czy Ukraina wykorzystuje systemy autonomiczne już, prawda?

On się tylko uśmiechnął i odłożył mikrofon. Tak, to się też mówi przy okazji operacji Vivaldi, że logistyka to już 90% i tak dalej. I jeszcze sytuacja na koniec, zamykając już te bieżące sprawy, która jest w ostatnich dniach szczególnie nagłaśniana, to jest katastrofa humanitarna w miejscowości Oleszki. To jest tuż pod Hersoniem miasto, które się znalazło między ukraińskimi wojskami a rosyjskimi wojskami. Tam ma być jeszcze około 2000 ludzi, do których nie da się już od maja dojechać z żadnymi transportami. Tam zginęło bardzo wielu dzielnych Ukraińców, którzy próbowali wywozić rannych. Kulisy negocjacji Donald Trump

Głębiej wejdźmy w tę sytuację. To może zacznijmy teraz może od Iwana Mazepy, bo rzeczywiście może on lepiej zacząć od góry, od symbolu. Ja tylko może wprowadzę, że zaczniemy od niego jako pretekst. Niech będzie to, że toczy się w Kijowie, w Ukrainie już prace toczą się nad tym, jak ma wyglądać pomnik, jak to przeprowadzić prawnie właśnie. Kulisy negocjacji Donald Trump w Ukrainie. Kulisy negocjacji Donald Trump w Ukrainie. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę.

Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Tam, gdzie upadł Lenin, mocno stanie Mazepa. To jest ta fraza. No i ta dyskusja o pomniku, on ma stanąć, tylko teraz się toczy, kto ma go zrobić i wszystkie te prace administracyjne jest dobrym punktem, żebyśmy przypomnieli Mazepę i właśnie od Mazepy doszli do współczesnej geostrategii. Iwan Mazepa jest jednym z tych dwóch przywódców kozackich, takich symbolicznych, ważnych dla pamięci ukraińskiej, czy symboli dwóch mitów kozackich. Jeden to jest oczywiście Chmielnicki.

No i on z jednej strony funkcjonuje jako mit tego genialnego dowódcy wojskowego, a więc mit na czas wojny, ale jednocześnie jest to mit Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Nie, bo znowu oczywiście ten komponent w przypadku Chmielnickiego religijny był istotny, bo w zasadzie od 1620 roku, kiedy Petro Sachajdaczny symbolicznie wziął, znaczy symbolicznie, politycznie pod ochronę prawosławie, kozactwo się jednoznacznie jakby zlało z chrześcijaństwem, znaczy z prawosławiem wcześniej.

Tu było napięcie też między szlachtą ruską, prawda? Interesy stanowe bardzo przeszkadzały i to był największy błąd w historii Rzeczypospolitej, żeśmy wtedy nie dogadali się i nie poszerzyli koncepcji politycznej. Ale było to niemożliwe też ze względów gospodarczych chociażby. No i Turcja, która była zawsze tym elementem istotnym, więc z punktu widzenia Ukrainy wtedy umowa z Rosją, trzeba pamiętać, że to była jeszcze To już była ta Rosja, jeśli chodzi o pewne aspiracje, ale jednak w sensie zdolności, jakości elit itd. Ukraina dopiero się rodziło i było brutalne, ale jeszcze głupie, o tak można powiedzieć. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę.

Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Jeszcze greckia rola w Rzymie. Tak, w Rosji nie było żadnej uczelni jeszcze wtedy. Ukraina już miała kolegiunki mochylańskie, które dostarczało wysokiej klasy duchownych, którzy właśnie potem jeździli do Ukrainy. I teraz Mazepa jest o tyle dla nas ciekawy, bo to jest wspólna postać. Ja właśnie tylko mit wprowadzę. Może zacznę od tego, że jeszcze Dwie, trzy dekady temu Mazepa nie był postacią uważaną za kontrowersyjną w Ukrainie. Teraz już jest jednoznacznie dosyć w panteonie, no ale historycznie z jednej strony mamy oczywiście przedstawienie rosyjskie, przedstawienie Puszkina jako taki

Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump w Ukrainie. Kulisy negocjacji Donald Trump w Ukrainie. Niektórzy piszą pierwszy taki sławny ukraiński buntownik.

Wolter, Delacroix. Więc rzeczywiście stał się takim symbolem. Też trzeba pamiętać, że o Ukrainie się bardzo dużo wtedy pisało. Zwłaszcza Wolter pisał dużo. O wolności, w kontekście wolności. Głównie w kontekście wolności, w takim traktacie o Karolu XII między innymi. Dużo jest właśnie i o Ukrainie, i o Mazepie, i właśnie o Kozakach. I to był bardzo żywy temat. Na przykład we Francji wiele książek powstało na temat tego. To był temat, żebyśmy... Bo mamy wizję, że tam już nic nie było po tym Wiesławiu, że tam była jakaś Rosja czy coś takiego i nic się nie działo. Nie, to właśnie było... Kulisy negocjacji Donald Trump

Nie lubię tego słowa geostrategiczne, ale ono jest chyba najporęczniejsze w tej chwili. Lepsze niż geopolityczne. No właśnie, a zresztą te relacje międzynarodowe to nie oddaje jednak tego elementu patrzenia strategicznego szerszego. Czyli po pierwsze chyba już wszyscy w Europie zrozumieli, że to jest wojna na wyczerpanie i długa wojna może być. Bardzo pozycyjna, technologiczna i przemysłowa, znaczy, że ten przemysł i technologia są kluczowe. No i właśnie z tej perspektywy Ukraina jest laboratorium wojny i przyszłości, więc już jest coraz bardziej partnerem i o tym też już mówimy od dawna w tym podcaście, że jest również źródłem inspiracji, współpracy, know-how technologii. Czyli to jest druga kwestia. Trzecia to jest cały czas dyskusja o tym, na ile Europa jest zdolna do strategicznej autonomii, biorąc pod uwagę na to, że amerykańskie wsparcie słabnie, strategicznie, tutaj podkreślamy nie tylko z perspektywy Trumpa, ale po prostu słabnie, więc na ile polityka obronna, na ile przemysł zbrojeniowy są w stanie być, Europa jest w stanie je rozwinąć.

Jeżeli one są rozbieżne, to również decyzje dotyczące zaangażowania w każdej postaci. To nie znaczy, że nie będzie obowiązywał np. artykuł 5. Ale jak będzie obowiązek, też nie wiem, bo nigdy nie było to testowane. Znaczy, był jeden przypadek, no to po 11 września 2001 roku, kiedy to my powiedzieliśmy, a o tym Donald Trump jakoś nie chce pamiętać, że to między innymi Polska, prawda, w ramach artykułu 5 pomogła Stanom Zjednoczonym w Afganistanie i w Iraku w nielegalnej wojnie, tak? Więc to też trzeba... Teraz ta moja teza, że jednak Ukraina, mówię to z perspektywy Polski, bo wydaje mi się, że w Polsce to jest mniej dostrzegane, ale zapolemizuję, bo ja oczywiście wulgarnie i prowokacyjnie to ujęłam, ale że już jest uważana jako element architektury.

Kulisy negocjacji Donald Trump Pojawiają się plakaty już jakiegoś pana na mieście, że zbliżenie z Europą tak, ale członkostwo nie. I Ukraińcy patrzą na to... Mówią o tym, że też nastroje tam mogą się zmieniać. Nastroje ciągle są zdecydowanie proeuropejskie, ale oczywiście tak, pewien rodzaj zwątpienia rośnie. Swoją drogą to też był błąd... Który będzie rozgrywany, być może jest teraz takie... Problem jest z samym Władimirem Załęskim, że nakręcił te emocje, mówiąc brednie o tym, że możliwe będzie wstąpienie w 27 roku.

Zrozumieć, że jeżeli priorytetem ma być bezpieczeństwo, no to na przykład dyskusja o rolnictwie musi inaczej wyglądać niż teraz, że to nie jest taka... A coś się dzieje, bo ostatnio Kijów podkreśla, że nie zgodzi się na to, żeby być jakimś takim warunkowym członkiem, że np. rolnictwo nie będzie włączone do projektu. No bo co i za coś, no chcemy, żeby byli gotowi za nas umierać, ale to... Rolnictwo nie, nie będziemy na konkurencję się wystawiać. Więc właśnie o to chodzi, że na razie nie potrafimy zbudować całości z tego. I tak, już mówimy, bo rzeczywiście jeszcze rok temu to na przykład w Polsce nie było przekonania, że potrzebujemy Ukrainy jako system bezpieczeństwa. Mieliśmy przekonanie, że NATO, Stany Zjednoczone, wieczna tutaj miłość, niezależnie kto tam rządzi, a szczególnie teraz miłość Noworodzkiego do Trumpa będzie gwarantem bezpieczeństwa.