Strategia USA a wojna w Ukrainie. Kulisy negocjacji Donald Trump - Putin | Rozumieć Ukrainę

Będziemy oczywiście rozmawiać i o tych sprawach gorących, bieżących, międzynarodowych wydarzeniach, Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Hetman Iwan Mazepa. Bardzo serdecznie zapraszam Państwa na dzisiejszy odcinek podcastu Rozumieć Ukrainę. Agnieszka Lichnerowicz i oczywiście Edwin Bendek. Dzień dobry. Zapraszamy na kolejny odcinek wideokastu Fundacji Batorego we współpracy z tygodnikiem Polityka.

Głębiej wejdźmy w tę sytuację. To może zacznijmy teraz może od Iwana Mazepy, bo rzeczywiście może on lepiej zacząć od góry, od symbolu. Ja tylko może wprowadzę, że zaczniemy od niego jako pretekst. Niech będzie to, że toczy się w Kijowie, w Ukrainie już prace toczą się nad tym, jak ma wyglądać pomnik, jak to przeprowadzić prawnie właśnie. Kulisy negocjacji Donald Trump w Ukrainie. Kulisy negocjacji Donald Trump w Ukrainie. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę.

Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Tam, gdzie upadł Lenin, mocno stanie Mazepa. To jest ta fraza. No i ta dyskusja o pomniku, on ma stanąć, tylko teraz się toczy, kto ma go zrobić i wszystkie te prace administracyjne jest dobrym punktem, żebyśmy przypomnieli Mazepę i właśnie od Mazepy doszli do współczesnej geostrategii. Iwan Mazepa jest jednym z tych dwóch przywódców kozackich, takich symbolicznych, ważnych dla pamięci ukraińskiej, czy symboli dwóch mitów kozackich. Jeden to jest oczywiście Chmielnicki.

A oni byli po prostu związani z prawosławiem i odrzucali Unię. W związku z czym był naturalny, można powiedzieć religijny, populistyczny. Ale dzisiaj Mazepa. Tak, bo Mazepa jest dokończeniem pewnego okresu budowania pewnej gry strategicznej i wybór jednak na Rosję w Perejasławiu miał znaczenie strategiczne. Ugoda Perejasławska, przypomnę 1654 przeciwko Polsce. Chmielnicki z Moskwy. I Polscy i Turcji trzeba pamiętać, bo to był wybór po prostu jakby najbezpieczniejszego wydawało się Ukrainie partnera czy protektora przeciwko dwóm silnym jednak mocarstwom, które groziły po prostu suwerenności Ukrainy, czyli z jednej strony Rzeczpospolitej, która nie chciała uwzględnić aspiracji kozaków i włączyć ich jako podmiot polityczny,

Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Jeszcze greckia rola w Rzymie. Tak, w Rosji nie było żadnej uczelni jeszcze wtedy. Ukraina już miała kolegiunki mochylańskie, które dostarczało wysokiej klasy duchownych, którzy właśnie potem jeździli do Ukrainy. I teraz Mazepa jest o tyle dla nas ciekawy, bo to jest wspólna postać. Ja właśnie tylko mit wprowadzę. Może zacznę od tego, że jeszcze Dwie, trzy dekady temu Mazepa nie był postacią uważaną za kontrowersyjną w Ukrainie. Teraz już jest jednoznacznie dosyć w panteonie, no ale historycznie z jednej strony mamy oczywiście przedstawienie rosyjskie, przedstawienie Puszkina jako taki

Jedna wjeżdża, a druga wyjeżdża za wrota. Spojrzenia jego na kształt kowalskiego młota ciągle w biedne serduszka uderzają tłuką na miazgę. Jak ktoś chce, to od razu w takim razie polecamy film Mazepa Gustawa Cholubka, bodajże z 69 roku, który jest ekranizacją dramatu słowackiego. Można sobie obejrzeć. Świetna obsada jest, także Aleksandra Śląska między innymi, bończak. Warto obejrzeć. Natomiast wracając, No to trzeba pamiętać, że był świetnie wykształconym człowiekiem, poczynając od pierwszych szkoleń, czyli kolegium mochylańskie, potem kolegium jezuickie. Znał doskonale wszystkie kody kulturowe i prawosławne i zachodnie.

Przynajmniej polska opowieść jest taka, od czasu do czasu wraca w publicystyce, czy w wypowiedziach polskich polityków, że Ukraińcy właśnie naprawiają ten Perejesławski błąd. To znaczy, no to jest, błąd był wspólny, trzeba sobie powiedzieć, nie można zwolnić, bo nie było... I Szefczenko przecież też tak uważał Taras. Uważał, ale trzeba patrzeć z punktu widzenia możliwości jakie miał wtedy Chmielnicki w 1954. Też trzeba pamiętać, że nie wiadomo jak by było gdyby nie to, że szybko zmarł trzy lata później, a jego następcą był jego syn, bardzo nieudolny polityk. Później nastąpiło 20 lat w zasadzie wewnętrznych sporów właśnie w kozaczyźnie. Okres takiego jakby upadku, po którym dopiero Iwan Samojłowicz, którego następcą był Mazepa, zaczął odnawiać hetmanat kozacki i budować silne państwo.

Trzeba pamiętać, że to był czas rozkwitu kulturalnego. Iwan Mazepa to jest złoty okres w historii hetmanatu. To właśnie to, co dzisiaj widzimy w Kijowie, co robi takie wrażenie, czyli cały barok. To jest właśnie tak zwany barok kozacki, czy barok mazepiński. To wszystko było jakby fundowane za Iwana Mazepę, ale to nie było tylko to. Czernichów, to Baturyn, który był jego siedzibą taką, czymś w rodzaju stolicy, gdzie po prostu były wybitne architektury, ale też rozwój kultury, literatury, to wszystko się działo. To był rzeczywiście złoty czas konsolidacji również elit, trzeba pamiętać, politycznych, wykształcenia.

To już o tym mówiliśmy kiedyś. Akurat poziom wykształcenia takiego powszechnego, praktycznie w każdej szkole była szkoła bracka prowadzona przez duchowieństwo prawosławne, ale poziom wykształcenia był wyższy niż na terenach Rzeczypospolitej czy Rosji. Nie mówiąc o tym, że elita kozacka też była wtedy na bardzo wysokim poziomie. Ci oficerowie, kozacy, pułkownicy, którzy rządzili miastami pułkowymi tak zwanymi, Oni wszyscy byli po kolegiach, albo po Kolegium Czernichowskim, albo Perejysławskim, albo właśnie Mochylańskim. Zresztą za Mazepy Kolegium Mochylańskie przekształciło się w Akademię Mochylańską. I to byli ludzie, którzy znali po kilka języków, bo taki był program kształcenia, zresztą bardzo europejski, to trzeba pamiętać.

Więc to był niezwykle ciekawy okres. No i tylko, że rzeczywiście Piotr I ze swoimi ambicjami wkroczył tutaj i doszło do... Autonomia została coś... Znaczy nie ukrywał, że chce tę autonomię stłumić, a jednocześnie i to jest istotne z dzisiejszego punktu widzenia, jak mówimy, Powrót Mazepy też jakby zbiega się dzisiaj z momentem geostrategicznym w tym sensie, że Rosja próbuje wrócić do tego samego, co zrobił Piotr I, czyli odnowić projekt Piotra I, odnowić pozycję imperialną Rosji. Pytanie, czy się jej uda. Wszystko wskazuje, że nie. Mazepa mówi nie. Czyli czując to zagrożenie, Mazepa zaczął paktować z wrogiem, z krajem, z którym ówczesna Moskwa toczyła wojnę.

Trzecia wojna północna. I Hetmana to również trzeba pamiętać, bo Mazepa pomagał Piotrowi w walce ze Szwecją. To była wojna północna. W zasadzie główna wojna geostrategiczna, która miała zdecydować o porządku W Europie de facto na świecie i pozycji Rosji przyszłej, no i jeszcze wielkie aspiracje wtedy imperialne Szwecji. I wtedy na początku Mazepa stał po stronie po prostu lojalnie Piotra I, ale kiedy Piotr I z kolei, znaczy koszty tego zaangażowania rosły, Zarówno materialne, jak i militarne. W tarapatach była coraz bardziej Moskwa. Jednocześnie Moskwa, ale też Hetmana. Coraz bardziej tracił, słabła pozycja Mazepy polityczna przez to.

No więc stwierdził, że dokona zwrotów. W 1708 roku wybrał, postawił na Karola XII. I przegrali pod Połtawą. No i bitwa pod Połtawą, bitwa epokowa, bo to po niej właśnie otworzyła się droga do imperium formalnie Piotr I kilka lat później. Oficjalnie ogłosił, zmienił nazwę swojego państwa i nazwał imperium rosyjskim. Potem Caryca Katarzyna dokończyła dzieła. W odwecie za zdradę Mazepy, jak to nazwali Rosjanie, zniszczono Baturyn i to był taki przykład, co robi Rosja.

Ale historia się nie skończyła oczywiście. Właśnie. Aleksandr Usyk pokonał Tysona. ...boksera i uniósł tak zwaną szablę Mazepy, pisząc potem w mediach społecznościowych. Stuleciami Rosja znieważała imię Hetmana Mazepy, teraz ono wraca do światowej przestrzeni medialnej i otrzyma uznanie, na jakie zasługuje. Wszystko dopiero się zaczyna. No, ale tam jeszcze się Mazepa zresztą razem z Karolem i z resztką armii kozackiej uciekli na Wołoszczyznę i zmarł w Benderach. Mazepa jest w Galaczu pochowany, a w 1709 właśnie, tuż po bitwie w zasadzie. Natomiast ważny jest moment rok później, kiedy jeden z towarzyszy Mazepy, Pyłyp Oryk,

Ogłosił coś, co Ukraińcy podkreślają. My mówimy, że nasza konstytucja była pierwsza, a to była konstytucja Orłyka, czyli można powiedzieć ustawa zasadnicza określająca, jak ma wyglądać ustrój państwa kozackiego. 1710 rok i Ukraińcy mówią, że to jest pierwsza. Na pewno w tej przestrzeni geograficznej. No i teraz co dalej się dzieje? A ja bym już do współczesności przeskoczyła. Chodzi o to, że z tym Mazepą jest to ciekawe, że on stał się właśnie, jak sama mówisz, mitem. I to bardzo szybko w tworzeniu tego mitu włączyły się najważniejsze postaci. Literatury. To jest Bayron, to jest właśnie Igo, to jest u nas Juliusz Słowacki.

Rozwiązaniach bardziej merytokratycznych. Problem był później, zresztą rzeczywiście z tym się zmagał Mazepa, a jednocześnie współtworzył, no to było to, że elity kozackie szybko odkryły, że fajnie by było, no to co jeszcze było oczywiste dla Chmielnickiego, czyli sojusz z chłopami, no wziąć chłopów pod but po prostu jako siłę roboczą i przywrócić pańszczyznę. Mazepa negocjował te warunki, między innymi Universal wprowadzając, który ograniczał pańszczyznę do dwóch dni w tygodniu. Ale trzeba pamiętać, że sam był największym właścicielem ziemskim. Był bardzo bogatym człowiekiem. Jego własność miał chyba 200 tysięcy

Jakoś tutaj były równolegle. I jeszcze ten element, który był istotny z kolei z punktu widzenia Rosji. Od razu, od samego początku towarzyszyła, to już Piotr I od 1708 zaczął prowadzić specjalną operację informacyjną, można powiedzieć. Cerkiew prawosławna moskiewskiego patriarchatu wykleła oficjalną klątwę, jak nałożyła na Mazepę, odnawianą co roku. Nie wiem, czy nie do dzisiaj. Do dzisiaj, jeżeli ja dobrze rozumiem, tylko przygotowując się do dzisiejszej rozmowy, przeczytałam tylko kilka analiz właśnie z perspektywy teologicznej, jeżeli mogę. To nie jest coś, co umiem dobrze odkodowywać, ale rozumiem, że prawosławny kościół Ukrainy i ukraińska kościół grekokatolicka nie uznaje tej anatemy.

Tam było symboliczne już chyba w czasie wojny. No i ten gest usyka, jak rozumiem, też jest istotny z tej perspektywy, dlatego że on przez niektórych z tych prawosławnych został skrytykowany, więc wydaje się, że to też jest teraz test między tym, w której cerkwi jesteś, że tak powiem. No oczywiście, ale właśnie te elementy takie symboliczne, to przywracanie, które zaczęło w zasadzie Wiktoriuszczenką już upominać się. On też za swojej prezydentury po pierwsze tam upamiętniał bitwę pod Połtawą, przywracał, zaczął również pamięć Mazepy. Dzisiaj jest oczywiście już postacią znowu ważną dla Ukrainy.

Mam takie badanie, rating, wiosna 2014 roku, 30% Ukraińców ocenia Hetmana Mazepę negatywnie, a jedynie nieco ponad 40 pozytywnie, natomiast już w 2022 roku tylko 8 negatywnie, a 3 czwarte pozytywnie, więc w dekadę No widać, że ten proces wydobywania naprawdę spod narracji rosyjskiej... Ale dobra, ale przeprowadźmy to do... To ja jeszcze tylko pokażę, bo jest cała literatura. To jest najnowsza, rok czy dwa lata mająca biografia Mazepy, znakomitego historyka ukraińskiego Wiktora Chorobcia. I to jest bardzo ciekawie przypominająca wieloznaczność tej postaci, bo tytuł nawet jest Mazepa, bohater ukraińskiej historii o tysiącu twarzy.

Tak, bardzo to jest ciekawe. Na przykład jak bitwa pod Wiedniem, którą my tutaj oczywiście przypisujemy Polsce jako głównemu aktorowi. Bitwy, wojny i sojusze, to tak dobrze podsumowuję. A tu się okazuje, jak ważna była rola kozaków właśnie też w bitwie pod Wiedniem. Ale przeprowadźmy tego Mazepę już nie tylko symbolicznie do współczesności, czyli na koniec zapowiadałam jakieś podsumowanie geostrategiczne tego momentu, w którym jesteśmy, czy Ukraińcy są, to może ja właśnie zacznę trochę z perspektywy Naszej, zachodniej. Takich kilka kluczowych punktów wypisałam, które wydaje mi się są kluczowe, żeby zrozumieć ten moment.