Strategia USA a wojna w Ukrainie. Kulisy negocjacji Donald Trump - Putin | Rozumieć Ukrainę

Chyba już wszyscy w Europie zrozumieli, że to jest wojna na wyczerpanie i długa wojna może być. Jeszcze rok temu w Polsce nie było przekonania, że potrzebujemy Ukrainy jako system bezpieczeństwa. To jest cały czas dyskusja o tym, na ile Europa jest zdolna do strategicznej autonomii, biorąc pod uwagę na to, że amerykańskie wsparcie sławnie To nie znaczy, że nie będzie obowiązywał np. artykuł 5. Ale jak będzie obowiązywał, też nie wiem, bo nigdy nie było to testowane. Coś za coś. Chcemy, żeby byli gotowi za nas umierać, ale... Nie będziemy na konkurencję się wystawiać. Stany prowadzą politykę z Rosją. Ukraina jest elementem tej polityki, nie cenem tej polityki. Rozumieć Ukrainę. Podcast Fundacji Batorego. Dziś kolejny odcinek, powiedziałabym, ujęłabym to publicystycznie geostrategiczny podcastu, videocastu Rozumieć Ukrainę.

Jak wszystkie poprzednie odcinki znajdziecie Państwo i ten, Na YouTubie, na Spotify, na stronie producenta, czyli Fundacji Batorego. Lajkujcie, polecajcie i komentujcie, to podcast wspiera. Bardzo dziękujemy za to dotychczasowe wsparcie, za ostatni odcinek, za ten wspólnie spędzony czas. Ja na zewnątrz z wielką przyjemnością, ale zapraszam już do tego właśnie dzisiejszego odcinka. Jeżeli chodzi o sprawy bieżące, to wydaje mi się, że trzeba powiedzieć, że to jest eskalacja. Zgodna z przewidywaniami, zgodna z zapowiedziami, taka jesienno-zimowa. To jest rosyjska strategia, wygląda na to, się zapowiada, że w związku z tym, że na froncie nawet niektórzy twierdzą, że Rosja już nie tylko powoli się nie przesuwa, co było tym dotychczasowym trendem, mówiliśmy powoli, powoli, powoli na tym wschodnim głównym froncie, ale idzie do przodu, chociaż lata by jej zeszło, gdyby chciała ten obwód doniecki cały podbić.

No a teraz, teraz coś co jest, ale to jeszcze może nie jest tak zaskakujące. Zaskakujące to jest coś, to jest to, że zaczęto Rosjanie atakować mosty w Kijowie. Tego wcześniej nie było. Był rodzaj jakby właśnie tym drabinie eskalacji, nie atakowano sobie tej infrastruktury wzajemnie. Poza mostem kerczeńskim, oczywiście tam jeśli chodzi o Krym. To tam, owszem, Ukraińcy prowadzili cały czas operacje, natomiast wzajemnie nie atakowano tego typu infrastruktury. To oznacza, ja bym powiedział, oczywiście eskalację, ale z drugiej strony chyba rzeczywiście wielką desperację Rosjan, bo muszą się spodziewać, że taka będzie odpowiedź też Ukraińców. Ukraińcy mają możliwość uderzeń. Na razie intensyfikują, żeby nie marnować, że tak powiem, zasobów ograniczonych.

To jest koniec września. Kijowski Międzynarodowy Instytut Socjologii zapytał Ukraińców o ich poglądy na temat wojny i pokoju. No i co Ukraińcy mówią? Kto wygra? Bezwzględnie Ukraina 47%, raczej Ukraina 32%, raczej Rosja 5%, bezwzględnie Rosja 2%. Z oznaczeniem, że nie definiujemy czym jest zwycięstwo, bo jest to raczej nastrój. Osiągnięcie swojego celu politycznego. To tak trzeba rozumieć. Czyli bezwzględna większość, prawie 80% Ukraińców jest przekonanych, że wygra w tej wojnie. W lipcu był troszeczkę większy ten wskaźnik, bo to było 85% takiego przekonania. Ciągle to jest jednak bardzo wysoko.

Że ta rosyjska eskalacja wytrwała. Czyli można powiedzieć, że ten duch raczej się konsoliduje wobec nacisku rosyjskiego niż słabnie. No więc jak mówimy o eskalacji, to trzeba w takim razie spojrzeć na drugą jej odsłonę, czyli eskalacja również działań przeciwko przyjaciółom Ukrainy. Czyli nam, państwom wspomagającym Ukrainę i to jest oddziaływanie zarówno bezpośrednio na społeczeństwa Europy, jak i oczywiście zakulisowe różnego typu oddziaływania na administracje Stanów Zjednoczonych i na Stany Zjednoczone, które są tutaj istotnym graczem i mają swoje cele w tej grze. Trzeba o tym pamiętać, że Ja bym tu weszła właśnie rekapitulując, bo z tych doniesień medialnych wynika, że jest kilka ścieżek, którymi Amerykanie czy Rosjanie z pomocą Amerykanów, zależy jak te procesy rozumiemy, próbują rozruszać te rozmowy.

Z jednej strony New York Times donosił, że mówimy też zresztą o tym od samego początku, że Rosji zależy, by te rozmowy były, zresztą Stanom Zjednoczonym zależy, by te rozmowy były szersze, nie dotyczyły tylko Ukrainy, a tak naprawdę były jakimś pakietem biznesowym. No i z tych doniesień New York Timesa wynika, że Rosja wyłożyła na stół u Coila, którego różnego rodzaju zasoby również na Bliskim Wschodzie miałyby trafić w rękę na przykład pana Toda Bailey'ego, który dał 2 miliony dolarów na kampanie czy na wsparcie Donalda Trumpa. No i właśnie tak nęci Rosja Amerykanów, że jeżeli ci będą potrafili wymusić na Ukraińcach, złamać Ukraińców jakieś rozmowy, no to właśnie jednym z zysków potencjalnych dla przyjaciół Putina może być Ukraine.

Właśnie podrzucił pomysł Collowi, żeby również taką ścieżką Amerykanie poszli z Rosjanami, czyli zaczęli negocjować uwolnienie rosyjskich więźniów politycznych w Rosji w zamian za jakieś ulgi sankcyjne ze strony Amerykanów. I według doniesień medialnych ten pomysł się spodobał amerykańskiej administracji, spodobał się w Waszyngtonie i właśnie Cole ma teraz być specjalnym wysłannikiem do tego rodzaju rozmów, co oczywiście jest kontrowersyjne i również w sprawie Białorusi Bardzo ambiwalentne, dlatego że z jednej strony oczywiście ważne, że ci ludzie odzyskują wolność i jest to absolutnie walka warta pewnych kompromisów, ale z drugiej strony wiemy, że jest to mechanizm, który pozwoli ewentualnie zdobywać kolejnych więźniów politycznych,

Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. I kolejna ścieżka, która z kolei z mediacją Turcji ma dotyczyć potencjalnego rozejmu na Morzu Czarnym, dlatego, że rzeczywiście ukraińskie działania na Morzu Czarnym i na Morzu Azowskim utrudniają również Rosji, bo Ukraina jest w tak samo trudnej sytuacji, jeżeli chodzi o eksport zboża, ale utrudniają eksport zboża no do stopnia, że już zdaje się jedna piąta zboża rosyjskiego nie może zostać wywieziona z Rosji, ponieważ Ukraińcy zablokowali te możliwości.

Więc wydaje się, że jest wiele podejść do jakiegoś otwarcia rozmów Ze strony Amerykanów to są bardziej te właśnie biznesowe z Rosją i na niższym taktycznym poziomie czy energetycznym czy na Morzu Czarnym jakieś rozmowy są prowadzone. Tylko, że ostatecznie chyba jakby ogólna diagnoza jest taka, że do wiosny nie ma szans na żaden przełom, że to są cały czas jakieś przygrywki. Ja myślę, że jedną rzecz warto sobie oświadomić, jak to mówimy, to jasno, już przywoływaliśmy tę pracę, ale warto ją przypomnieć. Eugeniusza Smolara, książka Chaos bez Sojuszu, Polska i Europa wobec Rumowiska Starego Świata, generalnie książka o Stanach Zjednoczonych i o ich, czym są w tej chwili Stany Zjednoczone, jak czytać i na ile to, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, to są właśnie fanaberie Donalda Trumpa, na ile jednak jest tam strategia trwalsza.

Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Tylko w wersji Trumpa chodzi głównie o surowce i dealie biznesowe. Nie, nie upraszczajmy. To nie jest tak. W wersji Trumpa chodzi i o to, i o Rosję jako element zawsze potrzebny do prowadzenia chociażby gry z Chinami jako wehikuł. Tak jest, tak było, tak było za Bajdena trzeba pamiętać.

Ja rozumiem, że to podkreślasz, tylko ja z kolei staram się podkreślić, że jednak ta polityka Trumpa jest specyficzna, no jego wysłannikami są Jared Kushner i Steve Witkow, którzy znają się lepiej... Ale to jest estetyka, to jest estetyka, nie polityka. Polityka, trwałym elementem polityki jest to, że Polostany prowadzą politykę z Rosją, Ukraina jest elementem tej polityki, nie celem tej polityki. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę. Tylko pewnie miał mniej tych biznesmenów woków, którzy chcą różnych zasobów i surowców.

Nie miał interesu, żeby Ukraina wygrała, a Rosja przegrała. Mówił, że Rosja nie powinna wygrać, ale nie mówił, że ma przegrać. I zawsze to była taka polityka bardzo dziwnego, niedookreślonego celu wojny. Ja przyznam, że jakby ja nie wiem czy znam odpowiedź w tym napięciu, które tutaj może powstało, ale mi jest bliska analiza, coraz bliższa Abrahama Neumana, że Stany Zjednoczone coraz bardziej funkcjonują jednak jak ten dwór Ludwika XIV, na którym są interesy bardzo wielu kół różnych wokół niego. I to będą koła ideologiczne, to będą koła związane oczywiście ciągle z interesem strategicznym państwa i koła biznesowe i one między sobą rozgrywają. Ale ja tylko podkreślam, że z mojej perspektywy niestety ten element biznesowy, partykularny jest bardzo istotny.

Nie, on jest. Oczywiście, że nie można go pomijać. On też realizuje interes strategiczny Stanów Zjednoczonych, dlatego że Stany Zjednoczone zależy im na zdywersyfikowanie chociażby dostępu do pierwiastków ziem rzadkich i uniezależnienie się od Chin. I znowu Rosja jest tu częścią odpowiedzi. Nie całą, ale pozwala na prowadzenie jakiejś... Dlatego Stany Zjednoczone mają interes normalizacji docelowo stosunków z Rosją. Również po to, żeby prowadzić biznes, ale ten biznes z kolei przekłada się na realizację interesu strategicznego poprzez rozwój strategiczny gałęzi gospodarki, na których można świetnie zarobić oczywiście. I oczywiście dlatego też Ukraińcy kusili tego rodzaju argumentami. Więc to jeszcze tylko, bo w tej liście nie wyliczyłam oczywiście tego, że szczyt G20 może się okazać ciekawy z tej perspektywy rozmów, ponieważ zaprosił gospodarz Donald Trump, również

A oni byli po prostu związani z prawosławiem i odrzucali Unię. W związku z czym był naturalny, można powiedzieć religijny, populistyczny. Ale dzisiaj Mazepa. Tak, bo Mazepa jest dokończeniem pewnego okresu budowania pewnej gry strategicznej i wybór jednak na Rosję w Perejasławiu miał znaczenie strategiczne. Ugoda Perejasławska, przypomnę 1654 przeciwko Polsce. Chmielnicki z Moskwy. I Polscy i Turcji trzeba pamiętać, bo to był wybór po prostu jakby najbezpieczniejszego wydawało się Ukrainie partnera czy protektora przeciwko dwóm silnym jednak mocarstwom, które groziły po prostu suwerenności Ukrainy, czyli z jednej strony Rzeczpospolitej, która nie chciała uwzględnić aspiracji kozaków i włączyć ich jako podmiot polityczny,

Tu było napięcie też między szlachtą ruską, prawda? Interesy stanowe bardzo przeszkadzały i to był największy błąd w historii Rzeczypospolitej, żeśmy wtedy nie dogadali się i nie poszerzyli koncepcji politycznej. Ale było to niemożliwe też ze względów gospodarczych chociażby. No i Turcja, która była zawsze tym elementem istotnym, więc z punktu widzenia Ukrainy wtedy umowa z Rosją, trzeba pamiętać, że to była jeszcze To już była ta Rosja, jeśli chodzi o pewne aspiracje, ale jednak w sensie zdolności, jakości elit itd. Ukraina dopiero się rodziło i było brutalne, ale jeszcze głupie, o tak można powiedzieć. Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Rozumieć Ukrainę.

Kulisy negocjacji Donald Trump – Putin Jeszcze greckia rola w Rzymie. Tak, w Rosji nie było żadnej uczelni jeszcze wtedy. Ukraina już miała kolegiunki mochylańskie, które dostarczało wysokiej klasy duchownych, którzy właśnie potem jeździli do Ukrainy. I teraz Mazepa jest o tyle dla nas ciekawy, bo to jest wspólna postać. Ja właśnie tylko mit wprowadzę. Może zacznę od tego, że jeszcze Dwie, trzy dekady temu Mazepa nie był postacią uważaną za kontrowersyjną w Ukrainie. Teraz już jest jednoznacznie dosyć w panteonie, no ale historycznie z jednej strony mamy oczywiście przedstawienie rosyjskie, przedstawienie Puszkina jako taki

Mówi się, że 10 języków znał, także był wybitną postacią, jeśli chodzi o zakres intelektualny, a politycznie Politycznie był po prostu graczem, który miał ambicje, jego cel. Trzeba pamiętać, że my patrzymy ciągle ahistorycznie na ten czas po Perejsławiu, że Ukraina stała się częścią Rosji. Nie, Ukraina była autonomią. Którą Rosja próbowała ograniczyć, ale jednak to było odrębne państwo. Kozacką autonomią. To było kozackie państwo całkowicie samodzielnie się rządzące. Rosjanie próbowali ograniczyć to, ale nie mieli takich nawet możliwości wtedy. Kozacy mieli zasoby materialne, rozwijała się gospodarka.

Przemysł w Ukrainie miał siłę zbrojną, po prostu armia kozacka była bardzo silna i sprawna i była niezbędnym elementem zresztą dla Rosji w prowadzeniu wojen z Turcją, trzeba pamiętać. Więc to nie był układ jeszcze wtedy kolonialny, to był raczej właśnie układ symbiozy. W której to po prostu z jednej strony połączenie ze sobą obchroniło właśnie przed konsekwencjami ewentualnego agresji tureckiej. Tu potrzebowali Ukraina i Kozacy wsparcia Rosji. Jednocześnie Rosja realizowała swoje cele, czyli wojna chociażby z hanatem krymskim, która potem dobiegła końca już za Katarzyny II, no wymagała wsparcia kozackiego. Chociaż tylko powiem, że z drugiej kontrargumentacja mówi, że to był super strategiczny błąd Chmielnickiego, związanie się z Moskwą.

To już o tym mówiliśmy kiedyś. Akurat poziom wykształcenia takiego powszechnego, praktycznie w każdej szkole była szkoła bracka prowadzona przez duchowieństwo prawosławne, ale poziom wykształcenia był wyższy niż na terenach Rzeczypospolitej czy Rosji. Nie mówiąc o tym, że elita kozacka też była wtedy na bardzo wysokim poziomie. Ci oficerowie, kozacy, pułkownicy, którzy rządzili miastami pułkowymi tak zwanymi, Oni wszyscy byli po kolegiach, albo po Kolegium Czernichowskim, albo Perejysławskim, albo właśnie Mochylańskim. Zresztą za Mazepy Kolegium Mochylańskie przekształciło się w Akademię Mochylańską. I to byli ludzie, którzy znali po kilka języków, bo taki był program kształcenia, zresztą bardzo europejski, to trzeba pamiętać.

Więc to był czas rzeczywiście rozkwitu i jednocześnie ciągłego pertraktowania z Rosją, też wpływania na Rosję poprzez właśnie elity ukraińskie. To jest czas, kiedy między innymi właśnie Teofan Prokopowicz, rektor Akademii Mochylańskiej, później był głównym reformatorem Cerkwi Prawosławnej w Moskwie, a jednocześnie też twórcą tak naprawdę filozofii Samodzierżawia, która stała się podstawą koncepcji politycznej To było w ogóle bardzo pozorowane na zwrocie jeszcze w Anglii, nie w Wielkiej Brytanii, za Henryka i takim modelu właśnie konsolidacji władzy królewskiej wokół religii, sprzężenia takiego.

Więc to był niezwykle ciekawy okres. No i tylko, że rzeczywiście Piotr I ze swoimi ambicjami wkroczył tutaj i doszło do... Autonomia została coś... Znaczy nie ukrywał, że chce tę autonomię stłumić, a jednocześnie i to jest istotne z dzisiejszego punktu widzenia, jak mówimy, Powrót Mazepy też jakby zbiega się dzisiaj z momentem geostrategicznym w tym sensie, że Rosja próbuje wrócić do tego samego, co zrobił Piotr I, czyli odnowić projekt Piotra I, odnowić pozycję imperialną Rosji. Pytanie, czy się jej uda. Wszystko wskazuje, że nie. Mazepa mówi nie. Czyli czując to zagrożenie, Mazepa zaczął paktować z wrogiem, z krajem, z którym ówczesna Moskwa toczyła wojnę.

Trzecia wojna północna. I Hetmana to również trzeba pamiętać, bo Mazepa pomagał Piotrowi w walce ze Szwecją. To była wojna północna. W zasadzie główna wojna geostrategiczna, która miała zdecydować o porządku W Europie de facto na świecie i pozycji Rosji przyszłej, no i jeszcze wielkie aspiracje wtedy imperialne Szwecji. I wtedy na początku Mazepa stał po stronie po prostu lojalnie Piotra I, ale kiedy Piotr I z kolei, znaczy koszty tego zaangażowania rosły, Zarówno materialne, jak i militarne. W tarapatach była coraz bardziej Moskwa. Jednocześnie Moskwa, ale też Hetmana. Coraz bardziej tracił, słabła pozycja Mazepy polityczna przez to.

No więc stwierdził, że dokona zwrotów. W 1708 roku wybrał, postawił na Karola XII. I przegrali pod Połtawą. No i bitwa pod Połtawą, bitwa epokowa, bo to po niej właśnie otworzyła się droga do imperium formalnie Piotr I kilka lat później. Oficjalnie ogłosił, zmienił nazwę swojego państwa i nazwał imperium rosyjskim. Potem Caryca Katarzyna dokończyła dzieła. W odwecie za zdradę Mazepy, jak to nazwali Rosjanie, zniszczono Baturyn i to był taki przykład, co robi Rosja.

No po prostu wycięto w pień. To była około dwudziestotysięczna ludność Baturyna. Zniszczono po prostu też całkowicie architekturę tą piękną barokową, jaka tam była. Wycięto w pień ludność cywilną, żołnierzy. No tak, żeby zapamiętali Ukraińcy na zawsze, czym się kończy. To się powtarzało. To samo zrobił w 1918 roku Murawio w Kijowie, jak bolszewicy wkroczyli I też tysiące ludzi zostały wyrżnięte w ramach takiego dyscyplinowania. Pamiętamy Bucze, już bliżej nas, więc to jest ten wzór. No, my pamiętamy rzeź Pragi w 1794 roku, więc to są te momenty właśnie, kiedy Rosja pokazuje, jak ostrzega przed swoimi zamiarami.

Ale historia się nie skończyła oczywiście. Właśnie. Aleksandr Usyk pokonał Tysona. ...boksera i uniósł tak zwaną szablę Mazepy, pisząc potem w mediach społecznościowych. Stuleciami Rosja znieważała imię Hetmana Mazepy, teraz ono wraca do światowej przestrzeni medialnej i otrzyma uznanie, na jakie zasługuje. Wszystko dopiero się zaczyna. No, ale tam jeszcze się Mazepa zresztą razem z Karolem i z resztką armii kozackiej uciekli na Wołoszczyznę i zmarł w Benderach. Mazepa jest w Galaczu pochowany, a w 1709 właśnie, tuż po bitwie w zasadzie. Natomiast ważny jest moment rok później, kiedy jeden z towarzyszy Mazepy, Pyłyp Oryk,