Kto naprawdę zlecił sabotaż Nord Stream? Służby specjalne i front w Ukrainie | Rozumieć Ukrainę

Będzie o wyborach rosyjskich. Na terenach przez Rosję okupowanych. No i o ostrzeżeniach Donalda Tuska, które niosą się po całej Europie. Więc taki jest plan dzisiejszego odcinka podcastu Rozumieć Ukrainę, który przygotowuje, produkuje Fundacja Batorego we współpracy z polityką. Zacznijmy od szczęścia. Właśnie szczęście, co ciekawe, poświęcony był wykład Serhija Żadana, współczesnego pisarza, artysty i żołnierza ukraińskiego, który wiosną tego roku został uhonorowany doktorem honoris causa Uniwersytetu Wrocławskiego. I on mówił właśnie o poszukiwaniu szczęścia na wojnie, o prawie do szczęścia na wojnie.

Ja tu cały czas pamiętam felieton Karoliny Lewickiej w Polityce, gdzie przeczytałam, że Koalicja Obywatelska ma badania, z których wynika, że elektorat nie życzy sobie być straszonym. Więc elektorat sobie nie życzył być straszonym i o tym nie mówiliśmy. A teraz z kolei mamy coraz więcej takich komunikatów straszących. To znaczy zamiast opowiadać o tym w całej złożoności, że celem Rosji jest właśnie zastraszyć i złamać, słyszymy przygotujcie się, bo będą ataki. Bez tłumaczenia tego komponentu psychologicznego wystarczająco wydaje mi się. To, że premier to mówi, to jest jego prerogatywa i to oczywiście trzeba słuchać poważnie, zależnie kto tym premierem by był, bo to jest właśnie jego odpowiedzialność i również będzie polityczna,

Przeszarżuje po prostu i rzeczywiście nas przestraszy i spowoduje odwrotne reakcje niż by chciało. Trzeba pamiętać, że to jest tak jakby skoordynowane też utwardzenie komunikatu poparcia dla Ukrainy. To idzie razem w tej chwili i trzeba też pamiętać, że w związku z tym to jest zarówno komunikat do Polski jak i dla Rosji. To jest odstraszanie tak zwane. To jest takie właśnie, jak to mówią, sygnalizowanie strategiczne, które pokazuje, jesteśmy gotowi, a do tego dochodzą inne jeszcze gesty, jak chociażby karpacka ósemka, ale właśnie rozmowy z Zeleńskim potwierdzające wejście Polski do sojuszu balistycznego. I pomoc, również jednoznaczna deklaracja, ale też i transza pomocy finansowej, może nie gigantyczna, ale tam zdaje się 50 milionów, jakieś patrioty.

No tak, umiemy znaleźć równowagę między Tak, no bo to ciągle jest bardziej psychologiczne niż militarne zagrożenie. Oczywiście na tym zależy Rosji, żeby po prostu zmienić, znaczy włącznie z tymi atakami chociażby na, o tym mówiliśmy tydzień temu w przednim odcinku, atak na ten pociąg międzynarodowy, znaczy konsekwencje były takie, że ten pociąg też ucierpiał, ekspres Kijów Warszawa, no to był sygnał dla tych, którzy jeżdżą do Ukrainy, prawda? Że nie jeździcie tam, bo po co wy tam, prawda? Więc takie zmasowane odstraszanie też od nawet takich elementarnych gestów solidarności polegających na byciu w Ukrainie. No i tak, bo Putin zawsze działał na kilku frontach i ten front kognitywny, tak go nazwijmy, jest niezwykle istotny, a może nawet istotniejszy, bo

Poza tym trzeba pamiętać, że cel wojny, którą prowadzi Putin, a którego celem są inne państwa niż Ukraina, jest destabilizacja sytuacji w tych państwach i osłabienie zarówno NATO, jak i Unii Europejskiej. Nie musi tego uzyskać atakując bezpośrednio front. Oni musieli drugiego frontu. Słuchajcie, tę destabilizację może doprowadzając do korzystnych dla Rosji wyborów politycznych, których na dodatek wykorzysta Stany Zjednoczone, które też będą ingerować, bo już widzimy, prawda, pajaca, prawda, inaczej trudno nazwać. Który winszuje w wygranej AFD i sukcesów AFD w Niemczech, nie mając pojęcia co to jest za partia i mówiąc, że to jest odrodzenie Europy.

No więc tutaj akurat Stany Zjednoczone grają z Rosją. Rosja ma bardzo wdzięcznego, nie chcę powiedzieć sojusznika, ale na pewno wspierającego i my musimy być na to wrażliwi, bo I od politycy muszę być wrażliwy, żeby nie wejść w te buty, prawda? I stać się po prostu taką współczesną wersją Targowicy, czyli gry na swój interes wspierany de facto przez w tym momencie Moskwę. Dlatego właśnie to ujednoznacznienie komunikatu również zewnętrznego, to co robi rząd jest bardzo dobre. Znaczy to pamiętamy jeszcze dwa czy trzy miesiące temu to nieszczęśliwe Ściganie się, który rząd mniej pomógł Ukrainie. No w tej chwili już Bogu dzięki tego nie ma. Mamy jednoznaczne poparcie, konieczność i tak dalej. Dobrze, że tak się stało.

I trzeba pamiętać po prostu, że tą stawką nie jest tylko sama Ukraina, tylko również my. I wydaje mi się, że Marek Mańkiszak w analizie OSW dobrze to ujął. Ten moment, czy wyzwania, czy strategię rosyjską w tym momencie pisząc, że celem Rosji jest podporządkować Ukrainę, zastraszyć Europę, przekupić Stany Zjednoczone. Czyli te rozmowy ze strony Rosji cały czas są prowadzone tak, żeby właśnie wciągać w biznesy handelki Trumpa, żeby albo wymusił na Ukrainie kapitulację, albo ją olał. I tu może warto powiedzieć, że będzie mu trudniej, mówiąc kolokwialnie, olać Ukrainę. Dlatego, że w końcu kongres uchwalił, już wysłał do podpisu Donaldowi Trumpowi ustawę teraz nazywaną często ustawą Lindsay'a Grahama, już nie żyje jej autor.

Wydaje się, że Trump, co ciekawe, tak szybciutko teraz pozwolił na to, żeby kongres to uchwalił po skandalu, który wybuchł po ujawnieniu informacji, że jego syn Don Junior miał częściowo Dofinansowane wesele przez pana Kremlowa, zrobiła się awantura, więc szybciutko następnego dnia ustawa sankcyjna została uchwalona. I teraz tylko to, co się o niej mówi. To zwraca się uwagę z jednej strony, że to jest potężne narzędzie nakładania sankcji i na osoby i podmioty rosyjskie, ale przede wszystkim na tych, którzy w uproszczeniu kupują rosyjską ropę, czyli głównie Chiny i Indie. Z drugiej strony zwraca się uwagę, że z tego nic nie będzie, bo to jest taka ustawa, która daje taką możliwość samemu Donaldowi Trumpowi, to on musi podjąć decyzję, on teraz ma wybory i będzie wyglądało, że już tuż prawie tej Rosji, w tę Rosję uderzy, a on tego nie zrobi, bo często coś tak zapowiadał, że zrobi i nie zrobił.

Ale mi się wydaje, że ciekawą rzecz zwróciła uwagę Ines Barel, która zwróciła uwagę, że tam jest jeszcze jeden komponent, to znaczy, że już jakby utwardza, betonuje te sankcje, które są w tej chwili, obowiązują i Trumpowi dużo trudniej będzie je zdjąć, gdyby się chciał z Rosją dogadać tak jak się z Białorusią. Tu ja tutaj pozwolę sobie odwołać się i zachęcić w ogóle do lektury bardzo, bardzo ciekawej książki Eugeniusza Smularek, którą Fundacja Batorego właśnie wydała. To jest książka Chaos bez sojuszy. Podtytuł jakbyś pomogła. Zaraz, bo to jest długi podtytuł i ja sobie tak zapisałam, zaraz będę go mówić. No właśnie, ale... Już. Polska i Europa wobec rumowiska Starego Świata. No, ale właśnie głównym tematem są Stany Zjednoczone.

W co grają, jak interpretować ich politykę. I trzeba pamiętać, że tu nie ma sprzeczności. To znaczy to, że nawet jeżeli będą sankcje dla Rosji, to nie ze względu na Ukrainę. Ukraina może skorzystać na tych sankcjach. Natomiast to, co podkreśla Smolar, wybitny zdawca polityki międzynarodowej, Ukraina nigdy nie istniała jako temat polityki amerykańskiej jak odrębnej. Rosja jest tym przedmiotem. Ukraina była zawsze funkcją polityki rosyjskiej i celem Trumpa jest zakończenie tej wojny. To nie ma dwóch zdań. Jak najwykorzystniej dla Stanów Zjednoczonych po pierwsze. Stąd naciski na Ukrainę, żeby właśnie ustąpiła, żeby doszło do tego porozumienia.

Natomiast, wcale nie jest powiedziane, że w związku z tym Trump jest prorosyjski. Tu oczywiście możemy się interpretować, zarzeka się geniusz Moller, że on swoją analizę na podstawie dokładnego przebiegu różnych faktów, decyzji podejmujących Stany Zjednoczone. I geniusz Moller twierdzi, że z kolei jest w interesie Stany Zjednoczone osłabiać Rosję. Stanów Zjednoczonych czy Trumpa? Stanów Zjednoczonych i Trumpa też po prostu, bo to z jego punktu widzenia z kolei może ułatwiać mu dokonywanie transakcji w Rosji. Właśnie ze słabszą Rosją lepiej się, mówiąc jego językiem, dealuje niż z silną Rosją, która jest na musie. Także tu nie ma sprzeczności i może być tak, że się złożą te dwie sprawy, że osłabianie Rosji

Natomiast ostatecznie właśnie on z powodów wszelakich biznesowych i innych będzie szukał cały czas współpracy z Rosją. No tak, tak. W uproszczeniu ten schemat działa. Ale oczywiście nie, nie. To jest jakiś rodzaj normalizacji zwyków, bo to jest dla niego istotny, czy też podmiot w jego kalkulacjach, czy w kalkulacjach amerykańskich dotyczących Chin. I Stany Zjednoczone wiedzą, że bez Rosji w tym układzie rozgrywki z Chinami nie są w stanie prowadzić. Natomiast kluczowe w związku z tym jest To co Europa zrobi, państwa europejskie. No i one zaczynają zbierać się jakoś coraz... Znaczy tak, to niejednoznaczne są sygnały. Oczywiście na poziomie Europy, nawet ostatnio ta wizyta Marka Carneya, premiera Kanady, prawda?

Zresztą podobnie jak Rosja w Ukrainie tutaj się buksuje. Więc to jest taki moment rzeczywiście wymagający dużej ostrożności interpretacyjnej. Książkę Smolara polecam dlatego, że nie trzeba się zgadzać z jego diagnozą. Natomiast dostarcza mnóstwa po prostu argumentów. To jest potężne dzieło, ponad 300 stron, także jest co czytać. Jest wielowymiarowe, też właśnie dobrze analizuje pozycje Europy, Polski w tym wszystkim, więc unikatowe w tej chwili na rynku. I tutaj jakby dygresja, która dotyczy wielu z tych wątków, które poruszaliśmy. Doniesienia są, że doradca Putina Kirill Dmitriev dogaduje z AFD, z między innymi Alice Weidel, ale spotkanie w przyszłym roku, żeby dostawy gazu do Niemiec na nowo uruchomić.

On dowodzi trzecim korpusem armijnym. Nawet więcej teraz grupą armii tam, bo dostał jeszcze jakieś pod swoje, swoją pieczę oddziały i na najważniejszym właśnie odcinku frontu w tej chwili strategicznie. Także to jest ciekawe, warto się przyglądać. Dla Ukrainy to jest istotne, żeby była informacja wobec tych 200 o atakach w głąb kraju. No to z frontu akurat idą w miarę korzystne dla, znaczy to raczej Ukraina ma To nie jest o informatyce, że ktoś wygrał tę wojnę albo przegrał, ale o jednak pewnym zwrocie taktycznym, a może właśnie na kawałku. Plus zdolność do atakowania w głębi Rosji. To jest od roku bardzo istotny element. Natomiast to prowadzi oczywiście do tego, że rośnie bardzo prawdopodobieństwo już w tej chwili, zwłaszcza po wyborach w Rosji, mobilizacji w Rosji, zwiększenia podaży, że tak powiem, mięsa armatniego.

Wielu analityków ciągle wątpi, że tak z otwartej Putin to ogłosi, tylko że ciągle będzie jeszcze kombinował metodami pośrednimi. Tak, tak, tak. Wadym Denysenko, jeden z lepszych analityków Rosji w Ukrainie, no właśnie mówi, że to będzie raczej na zasadzie takich administracyjnych dyrektyw dla gubernatorów regionów, że mają... Rosja potrzebuje w tej chwili 400 tysięcy żołnierzy miesięcznie dostarczyć na front. Ma z tym problemy przy obecnej skali strat, jakie ponoszą i to jest ten cel właśnie, żeby dojść do tego momentu, żeby łatać to wszystko, co tracą. Trzeba pamiętać, że to ciągle każdego dnia te straty są tysiąc, nawet więcej zabitych i rannych. No i premier Tusk, co też dosyć było zaskakujące, poinformował o tym, że straty wśród Ukraińców wzrosły w ostatnim czasie.

Również tutaj media niektóre zwracały za granicą uwagę, że to ciekawe było, że to Tusk takie informacje ujawnił. Oczywiście były kolejne informacje. Madziar Robert Brovdy, czyli ten, który szefuje ptakami, czyli dronami, oddziałem takim dronowym, poinformował o zabiciu generała Antona Grunisa na terenach okupowanych. A mówię o tym przede wszystkim, żeby przejść do terenów okupowanych, na których odbyły się Zostały zorganizowane wybory rosyjskie. Rosja je przeprowadziła w jakimś stopniu. Tak, w ogóle całe wybory mają, to jest pewien rytuał. Pseudo-wybory może rzeczywiście. Natomiast, jak wspomniany, o tyle sytuacja się zmieniła. Dla Putina w ogóle same wybory są istotnym elementem relegitymizacji ludowej.

I dotychczas on mówił, że jeszcze wcześniejsze wybory odbywały się, on mówił, że on ma trzy metody jakby zarządzania społeczeństwem, znaczy na trzech filarach opiera, czyli jakby korupcja, czyli zachęty finansowe różnego typu dla wrażliwych grup, strach i miłość. I on dotychczas starał się pozyskać miłość ludu, prawda? Ale zrezygnował, odpuczył Prigozina. Całkowicie porzuciłem strategię. Zobaczył, że Rosja nie wybuchnie. Że nawet najbardziej zorganizowane przedsięwzięcie, żeby przyjąć władzę, udało się wyeliminować to zagrożenie. Putin zdaje sobie sprawę, że nie będzie. Ani elity, ani w tej chwili, ani dół nie wybuchną przeciwko niemu, w związku z czym nie obawia się dokręcać śruby strachu.

Między innymi właśnie po to, żeby uzyskać cele Przez mobilizację. Natomiast według badań, bo jego think tank robi, znaczy Denysenki, systematycznie badania w Rosji, różnymi metodami, to on twierdzi, że poparcie dla partii jedynej Rosja, która wygra na pewno, ale rzeczywiste poparcie jest 25 mniej więcej procent. I teraz jest pytanie i to trzeba obserwować, jaki będzie ostateczny wynik, ile dosypią. I on twierdzi, że obstawia 52 procent, że będzie wynik. Jak to ma znaczenie? Nie, ma znaczenie, bo jeżeli będzie 60, to znaczy, że jest inna gra po prostu. To jest, że tak powiem, kryminolodzy mają swoje klucze do tego. Coś innego jest istotne i on tutaj zwraca uwagę, bo nie zajmujmy się Rosją, nie jesteśmy ekspertami, więc ja cytuję tutaj Denysenkę, któremu ufam akurat w tych analizach, natomiast ważniejsze jest coś innego, że właśnie

Że te wybory przeprowadzone również na terenach ukupowanych dziennicze było się legitymizować paszportem czy dowodem rosyjskim. Można było z dowolnym dokumentem tożsamości pójść i byli zachęcani oczywiście mieszkańcy, żeby głosować. I pokazywały telewizja, że głosuje. Będą miały istotne znaczenie potem w negocjacjach, jeżeli do nich dojdzie. O ewentualne roszczenia dotyczące tych terenów okupowanych. Ale Denysenko zwraca uwagę na coś innego. Tego nie rozumie i to rzeczywiście jest zaskakujące, bo on jeszcze z innymi ekspertami zajmującymi się Rosją, trzy miesiące temu już zrobił taką konferencję prasową z apelem, żeby rozegrać wybory w Rosji na korzyść Ukrainy, żeby przeprowadzić wielowymiarowe działania informacyjno-dyplomatyczne, pokazujące, no właśnie wiedząc, co Rosja zrobi.

Jak pamiętamy te negocjacje przy stole z Witkowem i Kushnerem, siedzieli też przedstawiciele Niemiec, Francji i Wielkiej Brytanii na wyraźne życzenie Załyńskiego. Więc być może to już wyczerpuje całą energię. Ale jest to jakiś taki moment, który na pewno otworzy się teraz coś ze strony Rosji i na pewno do wiosny Rosja będzie dociskać. I też powinniśmy być przygotowani tu w Polsce właśnie na ten zalew nie zawsze odpowiedzialnie przekazywanych informacji na temat tego, co się dzieje. Czyli właśnie tu, że narwa, tu, że właśnie jakiś wywiad ostrzega, tu, że ktoś twierdzi, No takich różnych komunikatów, a tak naprawdę wydaje się, że to wszystko się zamyka w tej ramie, że Putin wiosną, zimą zamierza wygrać tę wojnę.