Tajemnice Archiwum X.

Nie wiem czy wiesz, ale daktyloskopia jest bodajże jedyną metodą, która pozwala na identyfikację indywidualną. Ślady linii papilarnych są śladami niepowtarzalnymi. Na chwilę obecną ja jestem przekonany, kto jest sprawcą. Nie mogę o tym powiedzieć kto, ale cały czas mamy nadzieję na znalezienie tego jednego dowodu rozstrzygającego, który pozwoli nam na pojechanie, zapukanie do drzwi. Dzisiaj moim gościem Tomasz Kołada. Witam cię serdecznie. Dzień dobry, witam. Fascynujący temat, myślę nie tylko dla mnie, bo to Polskie Archiwum X jest takie owiane, mam wrażenie, mimo wszystko dużą jeszcze tajemnicą i słusznie zresztą, ale może zacznijmy właśnie od tego, czy to jest faktyczna nazwa, czy to jest trochę taka potoczna nazwa stworzona na potrzeby publiczności, mówię o Archiwum X.

To jest nazwa, która została nadana przez dziennikarzy. I to na początku lat 2000, kiedy pierwsze komórki Archiwum X w Polsce zaczęły powstawać. Zaczęło się to wszystko, nie wiem czy wiesz, w 1999 roku. Kiedy w Krakowie na stopniu w Wodnym Wiśle znaleziono skórę studentki Katarzyny Z. I wtedy się okazało, że po reformie administracyjnej w województwie obecnym małopolskim, zaszła potrzeba przeanalizowania kilkunastu czy kilkudziesięciu spraw z województw ościennych. No bo wtedy mieliśmy 49 województw, w tej chwili mamy 16.

W każdym razie zajmujemy się sprawami realnymi, faktycznymi, które się wydarzyły. Nie mamy nic wspólnego ze zjawiskami paranormalnymi, które były domeną tamtego serialu. No to ma dużo sensu, bo z perspektywy dziennikarskiej Archiwum X brzmi dużo bardziej atrakcyjnie niż zespół do spraw niewykrytych. Pewnie tak. Pewnie tak. Natomiast też nie ukrywam, że niektórym może się wydawać, że rozwiązywanie tych spraw archiwalnych jest otoczone takim nimbem tajemniczości. Natomiast nic takiego nie ma miejsca. My pracujemy normalnie jak każdy policjant dochodzeniowy czy kryminalny, operacyjny.

Ale zastanawiam się, no bo skoro powiedziałeś i ja nawet zrobiłam takie intro, że powiedziałam nawet, że jest to owiane tajemnicą, a ty powiedziałeś, że właściwie to jest trochę taka interpretacja Nas jako publiczności, to czym tak naprawdę w takim razie zajmuje się Archiwum X? Czy to jest rzeczywiście, czy to są zawsze po prostu jakieś takie sprawy, które nie zostały zamknięte sprzed, tak jak powiedziałeś, kilkunastu lat? Generalnie Wydział Przestępstw Niewykrytych Komendy Głównej Policji, który mam przyjemność reprezentować i poszczególne komórki w komendach wojewódzkich, które różnie się nazywają, najczęściej przyjmujemy, że są to zespoły do spraw przestępstw niewykrytych, zajmują się prowadzeniem czynności w sprawach o najcięższe, najpoważniejsze przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, które zostały umorzone z powodu niewykrycia sprawcy.

W pewnym zakresie też zajmujemy się sprawami związanymi z zaginięciami osób, jeżeli z okoliczności tych zaginięć wynika, że mogło dojść do czynu zabronionego, czyli do zabójstwa. Ale co do zasady? Głównym przedmiotem naszego zainteresowania są te sprawy, które dotyczyły zabójstw, a które zostały umorzone z powodu niewykrycia sprawcy. Tutaj też takim ważnym determinantem przy wyborze tych spraw jest tzw. przedawnienie, bo w polskim prawie karnym niestety ta instytucja funkcjonuje i tego typu czyny też się przedawniają. Czyli chodzi o to, bo właśnie zastanawiałam się, to miało być trochę pewnie moje kolejne pytanie, co determinuje, co decyduje właściwie o tym, że daną sprawę się wznawia, czy daną sprawą się Archiwum X zajmuje, no bo też umówmy się, że tych spraw jest pewnie bardzo dużo i ciężko byłoby zajmować się każdą pojedynczą.

Ale skoro mówisz o przedawnieniu, to po prostu z tego co ja, laik, niewiedzący wiele na ten temat rozumiem, chodzi o to po prostu, że jeżeli od zaginięcia czy potencjalnej zbrodni minęło zbyt dużo czasu, to już i tak nie można by... Tak, dokładnie. Tu chodzi o to, że pod rządami starego kodeksu karnego z 1969 roku, który jak wiemy obowiązywał do 1997 roku, Przedawnienie zbrodni zabójstwa to było, pierwotnie to było, o ile dobrze pamiętam, 30 lat plus 5 lat, jeżeli było wszczęte postępowanie. To się trochę zmieniło pod rządami nowego kodeksu. W tej chwili zajmujemy się sprawami Które nie są starsze niż 50 lat.

Oczywiście pamiętajmy też o tym, że często jeżeli wracamy do sprawy bardzo starej, to zdarza się, że sprawca już nie żyje, więc karząca rękę sprawiedliwości go nie dosięgnie. No tak. To od czego w ogóle, jak Archiwum X zajmuje się taką sprawą, od czego w ogóle zaczyna? Czy to jest tak, że jest to dokładnie taki sam proces jak w ogóle przy jakimkolwiek śledztwie i zaczynacie właściwie od punktu zero? Jak wygląda w ogóle takie wszczęcie postępowania? Czy zajęcie jesteś sprawą, która na przykład miała miejsce, nie wiem, 15 lat temu, tak? Więc wydawałoby się, że Co jeszcze można w takiej sprawie nowego dzisiaj znaleźć?

Tu przyjęliśmy kryterium, że chodzi o sprawy dotyczące zabójstw, a także sprawy Names mentioned, Kolasinska. Na szczęście jest tak, że bardzo dużo osób zgłasza się do nas i o tego typu sprawach informuje, prosząc nas o zajęcie się sprawą jakiegoś krewnego, kogoś z rodziny. Właśnie o to chciałam się zapytać, czy możecie, czy to się zdarza, bo pomyślałam, że to jest pewnie najczęstszy sposób dowiadywania się o takich kwestiach, że po prostu szary obywatel się zgłasza z jakąś sprawą, która nie została rozwiązana.

Tak, zdarza się to dość często. Zresztą w tym celu dwa lata temu uruchomiliśmy na stronie internetowej policja.pl zakładkę Archiwum X, gdzie mamy informacje na temat telefonu zgłoszeniowego, pod który zawsze można zadzwonić i przekazać informacje, które mogą być przydatne. Mamy też adres mailowy, pod którym zawsze ktoś odbiera wiadomości. Nie, ktoś ja odbiera wiadomości i albo je rozsyła do jednostek, które daną sprawę się zajmują, albo sami jakieś czynności podejmujemy. No ale zakładając, że rzeczywiście taka sprawa się pojawia, czy to przez kogoś, kto się do was zgłasza, czy w jakiś inny sposób, no bo tak jak powiedziałeś, tu jest trochę problem, co też jest w ogóle ciekawe, bo pomyślałabym, że jest to po prostu jakoś ze sobą powiązane i skoordynowane i że po prostu z defaultu dostajecie te sprawy, które nie zostały rozwiązane, bo to by było w dzisiejszym świecie elektroniki najrozsądniejsze.

Tylko pamiętajmy o tym, że 25-30 lat temu ta elektronika była taka jaka była. To tak nie działa. Często jest też tak, że na przykład prokuratorzy w swoim rejonie mają najlepsze rozpoznanie, które sprawy zostały niewykryte. Przekazują informacje o tym, że jest taka czy taka sprawa albo tyle spraw, którymi należałoby się zająć. Często też korzystamy z wiedzy byłych funkcjonariuszy policji, którzy I to rzeczywiście jest tak, że jak taka sprawa do was trafia, to rozpoczynacie ją od punktu zero.

Jak już dostaniemy informację, to trzeba tę sprawę odnaleźć. Sprawy są przechowywane najczęściej w archiwach prokuratorskich. Bywa też, że zajmujemy się sprawami, które Leżą gdzieś w archiwach sądowych. Więc pierwsza kwestia to jest odnalezienie takiej sprawy i ściągnięcie jej do nas, do wydziału. Później ta sprawa jest analizowana. Analiza prowadzi do tego, żeby ustalić po pierwsze, czy mamy jakiekolwiek dowody rzeczowe. Druga kwestia, czy mamy jakichś świadków, którzy jeszcze żyją. Czy mamy jakiś materiał, który można Można przebadać.

Czy wiemy, gdzie są w ogóle dowody rzeczowe? Bo to bardzo często jest tak, że te dowody są w zupełnie innym miejscu. Trzeba ich szukać, trzeba sprawdzić, czy one w ogóle są. Pamiętajmy też, że zdarzają się przypadki, że możemy nie znaleźć albo akt sprawy, albo dowodów rzeczowych. Weźmy na przykład pod uwagę powódź z 1997 roku. Ile archiwum zostało pozalewanych i sprawy bezpowrotnie zostały utracone. Także to jest pierwszy taki element, gdzie szukamy, ściągamy akta, sprawdzamy, czy są dowody rzeczowe, gdzie one są. I dokonujemy takiej wszechstronnej analizy sprawy. Ta analiza ma nam pokazać i szukamy tzw. solvability factors, czyli czynników wykrywalności, które kwalifikują sprawę do tego, czy ona ma szansę wyjść, kolokwialnie rzecz ujmując, czy nie.

Wracając do sprawy Izy, Na temat tej sprawy już dużo zostało powiedziane w ostatnich tygodniach. Tutaj należy przede wszystkim ukłon w stronę prokuratora Michała Węglowskiego, który tą sprawę się zajął i kolegów z Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku, którzy też przy tej sprawie ciężko pracowali. Długo by wymieniać osoby, które przyczyniły się do wykrycia, bo to są nie tylko prokurator, nie tylko policjanci, ale przede wszystkim biegli. Pani Marta Sobota, która włożyła tutaj kupę pracy nieocenioną. Będzie moim gościem niedługo, także sobie porozmawiamy bardziej szczegółowo o tym niesamowitym sposobie wykrywania w ogóle.

Tamta sprawa w Łodzi, o ile dobrze kojarzę, ona jest w dalszym ciągu jeszcze w toku. I tam również były zaangażowane osoby, które prowadziły te działania z zakresu genealogii genetycznej. Ale właśnie ten pomysł podchwycił prokurator z Gdańska i poprosił o to, żeby w sprawie Izy również wykonać i taki portret i taki profil tak zwany snipowy. To są niesamowite w ogóle historie i pewnie z Martą sobie o tym szerzej porozmawiamy, bo ja to z kolei obserwowałam przy zagranicznej sprawie takiej bardzo teraz głośnej w ostatnich latach morderstwa w Idaho, gdzie zostali zamordowani studenci, tam czwórka studentów w domu.

Tak, tak. Tak, jakiś nawet serial chyba. Tak, jest już na Netflixie dokument i tam dokładnie, znaczy nie wiem czy dokładnie tak, ale tam to było właśnie niesamowite, że nie znaleziono DNA bezpośrednio sprawcy, ale mieli DNA jego ojca i dzięki temu byli w stanie dojść do tego, kto był sprawcą, więc to nawet nie było bezpośrednio jego DNA sprawdzane, także niesamowite. Nie jest to nic nadzwyczajnego. Szacowanie pokrewieństwa na podstawie DNA to jest rzecz, którą robi się praktycznie na co dzień. Prof. Pawłowski z Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego zajmuje się tego typu badaniem pokrewieństwa bodajże od 1995 roku.

Ale tak jak powiedziałaś, to też nie jest jedyna metoda. Pamiętajmy o tym, że mamy daktyloskopię, która jest też fantastyczną bronią, jeżeli chodzi o... No poczekaj, to musisz mi wytłumaczyć, co to jest, bo tego nie znam. Daktyloskopia to jest po prostu badanie, identyfikacja osób na podstawie odcisków, śladów linii papilarnych. Okej, czyli takie wydawałoby się bardzo oldschoolowe nawet można powiedzieć. Nie wiem czy wiesz, ale daktyloskopia jest bodajże jedyną Metodą, która pozwala na identyfikację indywidualną. Ślady linii papilarnych są śladami niepowtarzalnymi. Nawet u bliźniaków jednojajowych, co w przypadku np. badań DNA już może być problematyczne, bo u bliźniaków jednojajowych to DNA jest takie same. Czyli potencjalnie możesz zrzucić na swojego brata.

Oczywiście współczesna technologia pozwala na rozróżnienie i są już są już podmioty, które tego typu usługi świadczą. Ale oczywiście nie ujmując nikomu jego działań, ani nie krytykując nikogo, co najczęściej sprawia, jeżeli w ogóle można tak uogólnić, co najczęściej sprawia, że te sprawy sprzed tych 10-15 lat nie zostały wtedy rozwiązane? Niby mówi się, tak słyszałam już kilka razy od różnych osób, to stwierdzenie, że zbrodnia idealna czy morderstwo idealne nie istnieje, że to są zazwyczaj źle zebrane dowody. Czy to rzeczywiście jest prawda i czy to rzeczywiście najczęściej pokazują też wasze sprawy, że po prostu coś w tym śledztwie jednak poszło nie tak, że nie mamy rozwiązania tej sprawy?

Generalnie my nie zajmujemy się oceną, czy dane czynności były prowadzone dobrze czy źle, bo to nie jest nasza rola. My szukamy przede wszystkim dowodów, które można wykorzystać. Natomiast, tak jak powiedziałaś, mogło się tak zdarzyć, że albo sprawca nie zostawił śladów, które ówczesna technika pozwoliła ujawnić i zabezpieczyć, albo zabezpieczono zostały ślady, których wówczas nie było jak przebadać, bo nie było takiej technologii. Albo najnormalniej w świecie sprawca zostawił ślady i słuch po nim zaginął. Dalej prowadził normalne życie, więc nigdzie jego śladów, czy odcisków linii papilarnych, czy profilu DNA, nigdzie w bazach nie było. Więc ciężko też taką osobę namierzyć.

Tutaj, tu wtedy bazujemy na tzw. źródłach osobowych, czyli na świadkach. Którzy są, bardzo często, no jeszcze żyją, bardzo często mają wiedzę, którą mogą się podzielić. To jest takie pewnie trochę hipotetyczne pytanie, ale czy samo przesłuchanie świadków po tylu latach może zmieniać już trochę dynamikę tej sytuacji? Bo wyobrażam sobie tak, znaczy to może źle zabrzmi, jak wyobrażam sobie z perspektywy sprawcy, ale wyobrażam sobie, że jeżeli Nic się nie dzieje przez te 15-20 lat, to można sobie całkiem komfortowo to życie układać i myśleć, że sprawa już jest zamknięta.

A jak zaczyna się ten ruch z powrotem wokół tej sprawy, to domyślam się, że jeżeli sprawca jest tego świadomy, no to też to generuje pewnego rodzaju stres. Ale teraz pytasz o świadków czy o osoby, które dokonały czynu zabronionego? Jedno i drugie, bo domyślam się, że i dla jednej i drugiej strony będzie to pewnego rodzaju zdziwieniem, że po tylu latach ktoś znowu rozpoczyna tę sprawę. Jeżeli chodzi o świadków, to Bardzo często ludzie pamiętają. Bardzo często jest tak, że ludzie na przykład już wtedy chcieli powiedzieć, ale nie było sprzyjających warunków. Zostali źle przesłuchani. Albo, co też często się zdarza, po prostu się bali.

Na szczęście korzystamy z pomocy osób, które są specjalistami, jeżeli chodzi o przesłuchanie świadków. Potrafią ocenić, czy dana osoba mówi szczerze, czy nie, czy konfabuluje, czy coś dodaje. Potrafią też tak ułożyć pytania, żeby pewne elementy, które świadek gdzieś ma w swojej pamięci, ale nie potrafi ich sam wydobyć, żeby zadać tak pytania, żeby właśnie te Names mentioned, Tomasz Koład, Komenda Głównej Policji, Archiwum X.

Obiektywny dowód w postaci DNA, czy śladów linii papilarnych, czy jakiegoś tam innego dowodu, który nie jest dowodem osobowym, nie pochodzi z relacji innej osoby, jest chyba najlepszym, najbardziej takim niepodważalnym. Bo na zeznania świadków też trzeba uważać, bo sytuacje mogą być różne. Jasne, że tak. No jest też ten cały ten element, też kiedyś rozmawiałam na ten temat odnośnie pamięci i tego, że ta nasza pamięć też jest jakaś subiektywna, ulotna, że te wspomnienia też się potrafią z czasem jednak zmieniać pewnie i na lepsze i na gorsze, no bo to zależy... Często jest tak, że świadkowie tak bardzo chcą pomóc, że no po prostu pewne elementy, które są nieprawdziwe, dodają do swoich zeznań.

Oczywiście to nie możemy mówić o działaniu w złej wierze, ale takie sytuacje się zdarzają. Najgłośniejsza mam wrażenie w ostatnich latach i to muszę się zapytać, bo na pewno ludzi to bardzo ciekawi i to jest sprawa Iwony Wieczorek, ale może najgłośniejsza z mojej perspektywy. Czy to też jest tak, że Pewnego rodzaju na pewno też presja społeczna sprawia, że takimi sprawami Archiwum X się zajmuje i bardzo chciałoby je rozwiązać. Ja nie mówię, że inne sprawy są mniej ważne, ale tutaj rzeczywiście ta sprawa konkretna akurat Iwony jest bardzo medialna. Jakie rzeczywiście są szanse na rozwiązanie takiej sprawy po teraz chyba 16 latach akurat w przypadku Iwony?

Szanse na pewno są. Ostatnio bodajże wczoraj czytałem wypowiedź prokuratora, który się sprawą zajmuje, że pojawiły się nowe okoliczności, które będą weryfikowane, do tej pory nieznane. Więc miejmy nadzieję, że sprawa w końcu znajdzie swój szczęśliwy finał. Natomiast wracając do twojego pytania, Często jest tak, że musimy działać pod presją opinii publicznej, pod presją prasy, telewizji czy innych środków masowego przekazu. Nie zawsze nam to pomaga. Nie ukrywajmy, nie zawsze nam to pomaga, tym bardziej, że w wielu przypadkach tworzą się jakieś teorie nowe, jakieś hipotezy.

Nie jest to dobre. No ale żyjemy w takich czasach, że tego nie unikniemy. Ale czy czasami, bo my poza kamerami rozmawialiśmy trochę o tej takiej negatywnej stronie social mediów, tego, że ludzie mogą, nie wiem, bardzo łatwo kogoś odnaleźć w dzisiejszych czasach tak naprawdę, no bo właściwie dzisiaj możesz wpisać imię i nazwisko i mam wrażenie, że jak kogoś nie odnajdujesz, to to jest bardziej podejrzane niż jak kogoś odnajdujesz. Jak cię nie ma na Facebooku, to znaczy, że nie żyjesz, tak? Tak, tak. Natomiast czy zdarza wam się jako Archiwum X korzystać też z informacji, które można znaleźć jednak w internecie? Ale to jest normalny element naszej pracy.