Oślizgłe macki teorii spiskowych. Jak Ameryka uwierzyła w ukryte siły?

Foxy i kasa w blik! 100, 200, 500, a nawet 1000 złotych! Kup dowolny produkt Foxy. Czeka na Ciebie 2000 szans na kasę blikiem wprost na Twój telefon. To jest sobotni program w Radiu RMF 24. Mamy dla Was jeszcze więcej informacji. Masoni, iluminaci, Żydzi, katolicy, CIA, FBI, komuniści, UFO, Nowy Porządek Świata, Archiwum X, Ku Klux Klan, Nixon, Clintonowie. Długo by wymieniać. Czy coś łączy to uniwersum? Mój dzisiejszy gość postanowił to sprawdzić w swojej książce o ślizgłemacki wiadome siły.

Z nami pan dr Piotr Tarczyński, amerykanista i historyk, współtwórca podcastu amerykańskiego, który zabiera czytelnika w podróż przez historię Stanów Zjednoczonych z perspektywy no właśnie teorii spiskowych. na których zapytam prowokacyjnie, czy zbudowano ten kraj. Dzień dobry, panie doktorze, witamy. Dzień dobry. Chciałoby się tak sobie pomyśleć, że to tylko Amerykanie w teorie spiskowe wierzą, a tak nie jest, wierzą wszyscy Polacy, jak doskonale wiemy też, ale faktycznie coś jest z tymi Amerykanami, że teorie spiskowe się tam mają dobrze i to rzeczywiście od początku istnienia tego kraju. Wydaje mi się, że dlatego, że Ameryka jest krajem demokratycznym od samego początku. Oczywiście z tą demokracją to już nie bywało, no ale jednak jest krajem demokratycznym bez epizodu jakby autorytarnego, czy tam monarchicznego.

No i to się jakoś zawsze łączy, mam wrażenie, teoria spiskowa z demokracją. No bo demokracja mówi nam, rządzą ci, których wybraliśmy, a teoria spiskowa mówi, ale czy na pewno, czy przypadkiem prawdziwych decyzji nie podejmuje ktoś inny. No może to jest dobre narzędzie polityczne w ogóle. Oczywiście, że jest i jest też wykorzystywane, o czym świadczy choćby deklaracja niepodległości. Dokument założycielski Stanów Zjednoczonych, który zarazem jest teorią spiskową i jest to wykorzystanie teorii spiskowej do zmobilizowania ludzi. Czy pan uwierzył w którąś z tych teorii spiskowych? Czy uwierzyłem w trakcie pisania książki? Nie, ale wyklarowałem sobie trochę swój pogląd na temat zamachu na Kennedy'ego i tutaj powiem, że tak, Oswald zabił Kennedy'ego, tak, to on oddał strzały. Nie, nie było innego strzelca w Dallas, ale wydaje mi się, że to nie było tak, że po prostu Oswald...

pewnego dnia postanowił zastrzelić Kennedy'ego, tylko został to jakoś chyba wmanipulowany, wciągnięty, że jest to troszkę bardziej skomplikowane, co nie znaczy oczywiście, że akceptuje i przyjmuje całą tę jakby masę rzeczy, która za tym stoi, jakby te wszystkie teorie na teoriach, które narosły wokół śmierci Kennedy'ego, bo to też tak jest, że kiedy człowiek zgodzi się z jakąś, z jakimś aspektem teorii spiskowej, tak zwanej, no to zakłada się, że od razu już akceptuje wszystko. W związku z tym niejako ja mówię tak. Wydaje mi się, że zamach na Kennedy'ego był chyba bardziej skomplikowany niż twierdzi komisja Warren'a, ale to nie znaczy, że uważam, że Kennedy'ego zabił spisek iluminatów, masonów i reptilian. Panie doktorze, wszystko ma podwójne dno? Nie, chyba nie.

No właśnie czasem są proste rozwiązania skomplikowanych rzeczy, albo nawet proste rozwiązania prostych rzeczy. A taki człowiek, który wierzy w teorie spiskowe tak szczerze, nie przyjmuje do wiadomości, że rzeczy dzieją się tak po prostu, że rzeczy się dzieją za sprawą przypadku. Ja uważam, że jak coś da się wytłumaczyć przypadkiem albo ludzką głupotą, to jest to pewnie zasadniejsze wytłumaczenie niż budowanie do tego całej wielkiej teorii. No ale po to jest teoria spiskowa właśnie, żeby upraszczać rzeczywistość i dawać takie wyjaśnienia, które są... Prostsze, bardziej zrozumiałe i jakoś zgodne z naszymi poglądami. Panie doktorze, mam taki fragment. Teoria spiskowa odbiera poczucie sprawczości i zarazem je daje, bo to wszystko wokół ma jakiś cel, czemuś służy, a my mamy szansę na to, żeby zrozumieć prawdę o otaczającym nas świecie.

I szansę na to, żeby pokonać zło. Koniec cytatu. Czy teorie spiskowe to jest starcie dobra ze złem, tak po prostu? Zawsze, tak. One są bardzo manichejskie w swojej zasadniczej konstrukcji, co je łączy z religią trochę. Nam jest więcej tych punktów stycznych, ale one służą temu samemu, tak? Objaśniają rzeczywistość, nadają jakiś porządek, dają nam poczucie, że ogarniamy rzeczywistość. Ale też dają poczucie, że uczestniczymy w czymś takim wielkim i w starciu dobra ze złem. Zwracam uwagę, że w teoriach spiskowych nigdy nie ma trochę złych spiskowców, którymi w sumie można by negocjować, można się jakoś dogadać. Nie, nie. To zawsze jest starcie absolutnego dobra z absolutnym złem.

Tak jak w religii. I tutaj nie ma pola na kompromis. Panie doktorze, swoją książkę rozpoczyna pan od wydarzeń w Butler w Pensylwanii. Czyli no właśnie próby zamachu na Donalda Trumpa w czasie kampanii prezydenckiej. Czy to jest taki misternie przygotowany plan przez sztab Trumpa, żeby zdobyć no to ikoniczne wręcz zdjęcie i to story takiego cudownie ocalonego? No właśnie, przedstawia pan jedną z teorii spiskowych, która chyba teraz jest najpopularniejsza po lewej stronie. No bo chyba wszyscy sobie zadawali pytanie, czy to nie było przygotowane. No wszyscy, poza zwolennikami Trumpa, którzy nie zadawali sobie takiego pytania, tylko byli przekonani, że to ukryte państwo i Joe Biden, i FBI, i złowrogie siły próbują zlikwidować Donalda Trumpa, żeby uniemożliwić mu powrót do władzy, więc...

Dlatego wybrałem ten zamach w Butler jako ilustrację zjawiska. Od tego zaczynam książkę i pokazuję, co się dzieje, bo to obserwowaliśmy na bieżąco, jak ludzie tworzą kolejne teorie spiskowe na temat tego wydarzenia. Równocześnie właśnie tworzyła się ta narracja o... próbie zabójstwa Trumpa przez ukryte państwo, a z drugiej strony, czy tam oślizgłe macki i wiadome siły, a z drugiej strony właśnie, że to wszystko jest ustawka, że nie było żadnego zamachu, że to był woreczek z krwią, że ten agent, to był jakiś agent służb wynajęty, żeby nie trafić i tak dalej, i tak dalej. I zresztą ta narracja do dziś jest obecna na amerykańskiej lewicy. nie jest elementem jakby narracji partii demokratycznej.

Natomiast część zwolenników partii demokratycznej, czy w ogóle lewicowców też, uważa, że to była ściema. Jak pan włączy Twittera, to po prostu zobaczy pan prawdę. Będą pokazywać zdjęcia Trumpa dziś i pokazywać, jak to możliwe, że ucho, które zostało trafione, teraz wygląda tak, nie powinno wyglądać inaczej. Tak jakby wszyscy kiedyś byli trafieni w ucho i wiedzą, jak wygląda ucho. w które trafił pocisk. Ja na przykład nie wiem, ale no właśnie, tory spiskowe sprawiają, że ludzie bardzo szybko nabierają kompetencji w sprawach, na których się nie znają. Przypominam, po 11 września wszyscy znali się na konstrukcji wieżowców, po Smoleńsku wszyscy znali się na tym, jak samoloty startują, lądują. Teraz bardzo dużo ludzi zna się na tym, jak powinna biec kula i jak powinna trafiać i jak wygląda ucho po czymś takim.

A da się w ogóle stworzyć profil osoby, która wierzy w takie teorie spiskowe? No chciałoby się oczywiście powiedzieć nie my, nie tacy ludzie jak ja, tylko inni, ale tak nie jest. To znaczy badania wszystkie pokazują, takie porządne, socjologiczne, psychologiczne, że na teorie spiskowe podatni są i prawicowcy, i lewicowcy, i starsi, i młodsi, i ludzie wykształceni, i ludzie niewykształceni. To też nie wiąże się z edukacją. jak niektórzy chcieliby wierzyć, że to jest tylko przypadłość ludzi niewykształconych. Natomiast nie jest tak, że w danym okresie jakaś strona nie ma przewagi w tej dziedzinie. I faktycznie teraz, od nawet dłuższego czasu, powiedziałbym, że w Ameryce zdecydowanie ten ciężar myślenia spiskowego jest po prawej stronie. Ale były też takie okresy w historii, kiedy raczej ono dominowało po lewej.

No więc nie może się tam znaleźć każda najbardziej absurdalna teoria. Dlatego na przykład reptilianie są tam wspomnieni tylko mimochodem. Mimo, że to bardzo atrakcyjna teoria, no bo tak absurdalna, że... że pewnie było ją dobrze włączyć, ale póki co nikt jednak polityki w Ameryce nie prowadzi w oparciu o wiarę w reptilian rządzących z ukrycia, więc oni są tam potraktowani per noga, ale i nie ma oczywiście jakichś takich teorii spiskowych, nie wiem, o Kim Kardashian, na przykład ktoś mnie kiedyś pytał, czy będzie tam teoria spiskowa o Kim Kardashian, że jej tak naprawdę nie ukradli piesków w Paryżu. Tak parafrazuję, chyba o to chodziło. No więc nie będzie, ponieważ nie jest to moim zdaniem teoria spiskowa w takim sensie, że nie jest to coś, na czym buduje się politykę i co kształtuje zachowania polityczne, więc takie było kryterium doboru.

A co pan dzisiaj by dopisał, panie doktorze, do tej książki? Czy śmierć Charlie'ego Kirka, czy... Spisek niedziałających schodów w siedzibie ONZ, niedziałających prompterów, kiedy pojawił się prezydent Donald Trump? No pewnie bym dopisał obie te rzeczy. Ja i tak dopisywałem sporo, bo książkę miałem ukończoną właściwie pod koniec zeszłego roku kalendarzowego. Ale w styczniu tak chyba kończyłem pisać, kiedy jeszcze Donald Trump już był prezydentem elektem, ale jeszcze nie rządził. Więc te ostatnie rozdziały pisałem trochę tak jakby przewidując, co się wydarzy, ale wiele nie musiałem zmienić, bo potwierdziło się to, co mówię. Ale musiałem na przykład dopisać o Epsteinie trochę w tej książce, przynajmniej taki jeden akapit, no bo to się zrobiło ważne.

No ten zamach w Butler też dopisałem już, kiedy miałem w większości książkę gotową. Teraz bym na pewno dopisał o tym, co się wydarzyło w ONZ, bo to jest bardzo śmieszne, ale też symptomatyczne jakoś. Donald Trump oskarża o, no właśnie, o spisek. Spisek wyłączył mu schody ruchome, wyłączył mu prompter i wyłączył nagłośnienie w siedzibie ONZ-u. No i teraz moja odpowiedź i taka raczej byłaby, no coś nie zadziałało, no być może przypadek, być może spięcie, być może jakaś niekompetencja ludzka. I tak podejrzewam na przykład zareagowałby na to Barack Obama, ale też George W. Bush, czy jakby każdy poprzedni prezydent, jakby nie robiłby z tego żadnego problemu i nie uważałby, że to jest spisek. A Donald Trump od razu ucieka w myślenie spiskowe, żąda wskazania winnych, ukarania winnych najsurowiej, dodajmy.

Nie wiem jaka jest surowa kara za wyłączenie schodów ruchomych, no ale jakaś pewnie jest. Sto lat więzienia. Koniecznie. W łagrach. Więc to jest dość ważne. Co więcej, łączy się ta niechęć do ONZ-u, no bo poza tym, że on w tym ONZ-ie był, to jeszcze wygłaszał przemówienie, które było bardzo wobec ONZ-u krytyczne. To też nie jest nic nowego, to też się łączy z teoriami spiskowymi o ONZ-ie sprzed lat 80 czy 70. kiedy amerykańska prawica naprawdę widziała w ONZ-cie no takiego jakiegoś szatana, który po prostu próbuje zdominować Stany Zjednoczone, przejąć kontrolę nad nimi, być może nawet zbrojnie opanować Stany Zjednoczone. Więc to jest wszystko, wszystko wraca, proszę pana, o czym zresztą ta książka też jest. Znaczy to jest wszystko, każda teoria spiskowa jest tak naprawdę wywiedziona z jakiejś wcześniejszej, te rzeczy wracają, może zmieniają trochę formę, trochę się zmieniają ci niegodziwcy,

Ale w gruncie rzeczy jest to odgrzewanie cały czas tych samych rzeczy. O ślizgłe macki i wiadome siły. Panie doktorze, pan próbuje obalić tę teorię? Jak pan do tego podchodzi? Nie, nie próbuję, dlatego, że obalanie... Bo to nie są tylko heheszki. To nie są tylko heheszki. Dobrze, że pan to mówi. Chciałem to podkreślić, że to nie jest... Gdyby to było pewnie takie kompendium teorii spiskowych, to pewnie łatwiej by tak było. Ale chodzi o to, żeby pokazać, czy mi o to chodzi, żeby pokazać, skąd się teorie biorą, na jakie potrzeby odpowiadają. No i też zwracam uwagę wielokrotnie, że nawet teoretyk spiskowy czasem ma rację. To znaczy, czasem są takie rzeczy, które brzmią absurdalnie, a potem okazują się prawdą. I nieufność do rządu w jakimś zdrowym wymiarze jest jak najbardziej sensowna.

Problem pojawia się wtedy, kiedy się rządowi, czy w ogóle współobywatelom nie ufa z zasady i w ogóle, no bo bardzo trudno w takim społeczeństwie i w takim państwie funkcjonować. A Donald Trump i jego środowisko, no to chyba wiele teorii spiskowych. Dlaczego właściwie tak jest? Dlaczego to jest jakaś taka prawidłowość? Dlaczego tak jest? No jest tak, ponieważ Donald Trump wybrał sobie do gabinetu takich ludzi, jakich sobie wybrał, ale ta spiskowość zawsze była w polityce amerykańskiej, jak już mówiłem, tylko przeważnie na obrzeżach, ale od pewnego momentu partia republikańska zwłaszcza zaczęła wciągać je do mainstreamu, no bo to jest dobre narzędzie polityczne do mobilizowania zwolenników. Jeśli wszystko przedstawi się w kategoriach właśnie manichejskich, zagrożenie jest kolosalne, wszyscy na nas dybią, no to łatwo jest zmobilizować ludzi.

I partia republikańska taką drogę przechodzi od lat pewnie dziewięćdziesiątych na pewno. później Tea Party, później ten ruch przeciwko Obamie, który rzekomo nie urodził się w Stanach Zjednoczonych i trzeba odkryć prawdę, to czy to, że Donald Trump wypłynął w polityce właśnie na tym, nie jest przypadkiem. Donald Trump zaczął karierę polityczną od teorii spiskowej. Właśnie od tego urodzenizmu, gdzie naprawdę urodził się Barack Obama. No i Trump się tym posługuje. Czy on rzeczywiście wierzy w te teorie spiskowe? To jest inna niższość. Mi się wydaje, że nie za bardzo. To znaczy, on pewnie uwierzył w to, że ukradziono mu wybory w 2020, ale w te pozostałe rzeczy myślę, że po prostu nimi cynicznie pogrywa i daje głos takim ludziom, jak Robert F. Kennedy Jr., który autentycznie w teorie spiskowe wierzy i naprawdę wierzy w to, że szczepionki powodują autyzm.

Chociaż ostatnio autyzm powoduje paracetamol, więc już sam nie wiem, co powodują. A z Putina też się naigrywa Donald Trump? Nie, z Putina się nie naigrywa i oczywiście daje to dobrą parę tym, którzy uważają, że jest tutaj coś na rzeczy, że być może Donald Trump chodzi na pasku Putina albo przynajmniej kiedyś chodził na pasku Rosjan. I tak dalej. I znowu, brzmi to jak teoria spiskowa i ludzi, którzy tak uważają, nazywa się teoretykami spiskowymi, czy też konspiracjonistami. Ale no, nie wiemy, co wyjdzie za lat 50 czy 60. Jakby ktoś komuś powiedział, ktoś głośno powiedział w latach 60., że prezydent będzie... XX wieku, że prezydent będzie nielegalnie podsłuchiwał swoich przeciwników politycznych, tuszował włamania do siedziby partii i tak dalej, no to bym powiedzieli, że jest spiskowcem, że wierzy w teorie spiskowe i można nie lubić Nixona, ale przecież to jest absurdalne.

sposób dystrybuowania teorii spiskowych, łatwość docierania, łatwość też komunikowania się między sobą ludzi, którzy w teorię spiskową wierzą. Bo jeśli w latach 50. XX wieku na przykład ktoś uważał, że ONZ dybie na USA, no to byli oczywiście ludzie podobnie uważający, ale to się trzeba było jednak naszukać, żeby ich znaleźć. Jakąś broszurkę, jakąś książeczkę, jakieś ogłoszenie o zebraniu, To nie było takie łatwe. Teraz wystarczy dwa kliknięcia i znajdujemy ludzi, którzy wierzą w to samo, co my, a nawet w lepsze rzeczy. Łatwość z sieciowania się jest tutaj kolosalna. No i oczywiście to też wpływa na propagowywanie teorii spiskowych. Jest dużo łatwiejsze. One dużo łatwiej wchodzą do mainstreamu, dużo łatwiej o nich słyszymy. To też być może z tego wynika przekonanie, że teraz żyjemy w epoce teorii spiskowych, bo jest ich aż tyle, a kiedyś tyle nie było.

Nie, myślę, że kiedyś też było ich bardzo dużo, tylko o nich głównie nie słyszeliśmy. bo ich nie było w głównych gazetach, nie było ich w mediach, jakby to były jakieś właśnie broszurki, kazania i tak dalej. Ale oczywiście one istniały zawsze i zawsze byli tacy, którzy byli takimi przedsiębiorcami teorii spiskowej, którzy robili na tym karierę polityczną, ale też robili na tym po prostu pieniądze. Tak jak Alex Jones dzisiaj w Stanach Zjednoczonych zarabia miliony na tym, że szerzy teorie spiskowe, a przy okazji sprzedaje, nie wiem, suplementy, diety, które nie wiem, odwracają skutki szczepionek albo zwiększają poziom tego i owego, no to tak samo byli ludzie w XIX i na początku XX wieku, którzy robili to samo, tylko z użyciem innych narzędzi technologicznych.

I przybywa ludzi wierzących w teorie spiskowe? Ja bym powiedział, że nie przybywa. Ale, że zawsze tak było. Tak pokazują badania, że zawsze ludzie wierzyli. Natomiast jest tak, że w jakichś okresach zawirowań społecznych, niepokojów, kryzysów, wiara w teorie spiskowe rośnie. No a teraz powiedziałbym, że żyjemy w epoce permanentnego kryzysu. Nie pamiętam czasów, kiedy rzeczy były spokojne. To znaczy, nie wiem, jakieś lata dziewięćdziesiąte chyba, to jest ostatni moment, kiedy świat jeszcze wydawał się jakoś ogarnialny i wzięty w karby, a teraz już nie, więc teorie spiskowe, myślę, no w tych chaotycznych czasach mają się dobrze, po prostu spełniają tę potrzebę, jaką pewnie wszyscy mamy, to znaczy jakiegoś właśnie uporządkowania świata.

A która z nich jest teraz najbardziej nośna? Tak gdzie? Na świecie w ogóle? W ogóle. W ogóle? Nie, no nie wiem. Tato, panu nie odpowiem, no ale myślę, że w Stanach takie najważniejsze, no to jest pewnie teoria wielkiego zastąpienia. Jest najbardziej wpływowa. Znaczy teoria, że migracja nie dzieje się sama z siebie, tylko ktoś sprowadza albo ktoś wysyła szczególnie takich, a nie innych ludzi, żeby zniszczyć Amerykę od środka. No i to jest teoria, która jest wcale nie amerykańska. W obecnej wersji jest francuska, ale ona znakomicie łączy się z wcześniejszymi amerykańskimi teoriami, które od początku istnienia kraju funkcjonują, więc ona znakomicie się tutaj połączyła. Ale ta teoria, jak wiemy, jest też obecna i w Polsce, i w paru innych krajach na świecie. Gdzie tylko jest jakaś migracja, tam ta teoria odżywa, więc myślę, że ona jest najbardziej wpływową i najpopularniejszą.

Oślizgłe macki, wiadome siły. Gościem Radio RMF24 jest pan dr Piotr Tarczyński, autor tej książki. Panie doktorze, mamy dla naszych słuchaczy dwa egzemplarze tej książki, ale mamy też pytanie, prawda? No tak, to jest dla państwa takie pytanie. Jeśli wam się wydaje, że w teorie spiskowe wierzą tylko jakieś piwniczaki, ludzie po prostu niewykształceni i w ogóle inni ludzie, to proszę się zastanowić, czy państwo przypadkiem nie wierzą w coś, co inni mogliby zakwalifikować do teorii spiskowych. Piszcie odpowiedź pod numer 3322 smsowo, a ja przypomnę, że naszym gościem był pan dr Tarczyński, Piotr, amerykanista i historyk, współtwórca podcastu amerykańskiego, autor książki o ślizgłe macki, wiadome siły.