"Cena energii spadnie o 30 proc.". To dlatego prezydent chce końca systemu ETS

Klucze mam, światło zgaszone, co jeszcze? A! Okna dachowe! Prawie bym zapomniał. Ale zaraz! One zamkną się automatycznie, gdy zacznie padać. Jedno zmartwienie mniej. Elektryczne okna dachowe Velux z czujnikiem deszczu zadbają o bezpieczeństwo Twojego domu. A teraz kupisz je w atrakcyjnej cenie. Zapisz się już dziś na bezpłatną poradę na velux.pl. Dzień dobry, a gościem rozmowy o siódmej jest Wanda Buk, doradczyni prezydenta Karola Nawrockiego w sprawach energii, była wiceminister cyfryzacji w rządzie PiS. Dzień dobry Pani. Dzień dobry, witam pana, witam państwa. Jak nie będzie ETS-u, to ile będzie tańszy prąd? Cena energii spadnie plus minus o 30 proc. O 30 proc. będziemy mniej płacili, jeżeli w ogóle nie będzie ETS-u. A jeżeli nie będzie ETS-u, jeżeli my sami zrezygnujemy z ETS-u, to będziemy musieli, zawieszą nasze członka z Unii Europejskiej? Nie, jeżeli, to znaczy, jakie będą ostateczne konsekwencje, to... Ale wejdziemy w spór z Unią Europejską?

Pani redaktorze, każdego roku w zasadzie każde państwo w Unii Europejskiej ma postępowanie naruszeniowe za niewdrożenie albo nieprawidłowe wdrożenie przepisów. My sami dzisiaj mamy... Jeżeli wszyscy mają takie problemy, to nie znaczy, że my powinniśmy mieć. Ale my też je mamy. My też regularnie mamy postępowania naruszeniowe. Dzisiaj nawet mamy rozpoczęte postępowanie naruszeniowe w sprawie ETS-u drugiego. Zresztą chyba tak jak 26 krajów Unii Europejskiej. Ale słyszała pani, że są pomysły na reformę ETS-a, a prezydent Karol Nawrocki mówi, nie, nie, całkowicie trzeba z niego zrezygnować. Nie, pan prezydent Karol Nawrocki mówi, że najlepszym rozwiązaniem w Unii Europejskiej, w ogóle najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby ETS zlikwidować. Natomiast gdyby nie było tej przestrzeni NATO, gdyby nie było koalicji, która byłaby w stanie to przewalczyć, to proponuję konkretne merytoryczne rozwiązania i zmiany do systemu.

Ale pisze do premiera, że naszym założeniem powinno być wychodzenie z ETS-u. Ja wiem, co pan prezydent napisał i w związku z tym raz jeszcze mówię. Napisał, że najlepszym rozwiązaniem było, gdyby Unia Europejska zrezygnowała z ETS-u. Jednak jeżeli, dokładnie tak napisał, jeżeli ta koalicja się nie znajdzie, To trzeba walczyć o głębokie reformy całego systemu. Wanda Buk doradczyni prezydenta Nawrockiego w sprawach energii razem z nami w rozmowie o siódmej. Słuchaczom RMF FM dziękujemy, ale kontynuujemy nasze spotkanie oczywiście w Radiu RMF24. Pani mówi, że nie dojdzie do tego, żeby nas wyrzucili, czy żeby nas zawiesili w prawach członka Unii Europejskiej? Jeżeli wyszlibyśmy sami z ETS-u? Jeżeli byśmy sami wyszli... To znaczy tak, jestem prawnikiem, więc mogę panu opowiedzieć, jak by to wyglądało z perspektywy prawa.

Pewnie długa ścieżka, pewnie sporo kar. Nie, nie, nie. Ja uważam, że nie taka długa ścieżka, bo Unia jak chce, to jest w stanie działać bardzo... Nawet długie ścieżki jest w stanie przebiec bardzo szybko. I ja nie mam wątpliwości, że tutaj to by była tego typu historia. I teraz więc co by było, gdyby polski parlament uchylił ustawę o handlu emisjami, czyli tą potocznie zwaną ustawę ETS. Doszłoby do wszczęcia właśnie tego postępowania naruszaniowego, o którym pisałam. Po wyjaśnieniach państwa członkowskiego, dlaczego to zrobił, komisja wydałaby opinię, skończyłybyśmy w Trybunale. Trybunał zapewne bardzo szybko wydałby albo ostateczne rozstrzygnięcie, Kary dzienne, tak jak to mieliśmy, zabezpieczające, jak to mieliśmy w przypadku Turowa i by powiedział, to w takim razie Polska musi płacić kary za to, że nie wdrożyła przepisów.

No w ogóle wszystko jest w sferze takiej, co by było gdyby. No tak, Polska musiałaby płacić kary. Czyli generalnie te pieniądze, które byśmy zarobili na tym, żebyśmy z ETS-u wyszli, byśmy musieli przeznaczyć na płacenie kar, dobrze Panią rozumiem? Tak, dokładnie tak by to wyglądało. Dokładnie, tylko różnica byłaby taka, że wtedy te kary nie byłyby płacone z kieszeni naszych przedsiębiorców, tylko byłyby płacone z budżetu państwa. Ale budżet państwa to są nasze pieniądze. Oczywiście, że tak. Rząd nie ma swoich pieniędzy. No to przepraszam bardzo, to po co w takim razie to robimy, skoro w gruncie rzeczy to jest tylko przekładanie z jednej kieszeni do drugiej. Ja nie mam niestety wrażenia, że my to robimy. To znaczy nawet niestety, bo ja uważam, że naszym najlepszym rozwiązaniem... Ja się zgadzam z tym, co postuluje pan prezydent, że to... Tutaj my powinniśmy mówić o tym, jesteśmy członkiem wspólnego rynku. Nasza rzeczywistość, naszych przedsiębiorców jest silnie powiązana z rzeczywistością Unii Europejskiej.

Jeżeli Unia Europejska pikuje w dół, to nawet jeżeli Polska wyszłaby z ETS-u, to to by było za mało. No a przyrachując od tego, że mielibyśmy te kary, o których teraz rozmawialiśmy, no to tak czy inaczej siła powiązań gospodarczych, w jakich funkcjonujemy, niewiele by zmieniła. Pani mecenas, polski budżet jest drugim, jeśli chodzi o statystyki, budżetem w Europie, beneficjentem, jeśli chodzi o handel ETS-em. Tylko 2024 rok to jest 3,8 miliarda euro. 2023 to jest 5,4 miliarda euro. To są dane Krajowego Ośrodka Bilansowania i Zarządzania Emisjami. A pani mówi tak, dziękuję, ja nie chcę tych pieniędzy. Tak. No właśnie, pani tak mówi. Ja nie mam aż tylu, a pani ma aż tyle, żeby tak lekką ręką wyrzucić do kosza.

Nie, bo to jest takie błędne koło. Po pierwsze mówi pan o tym, jak to wyglądało dotychczas. Przede wszystkim funkcjonujemy w rzeczywistości, kiedy... Mieliśmy jeszcze bardzo dużo na rynku europejskim darmowych uprawnień dla przemysłu. One teraz będą stopniowo wycofywane zgodnie z przepisami. Zobaczymy, co dzisiaj Rada Europejska ustali. To, że my jesteśmy krajem, który miał jeden z największych przychodów z ETS-u, to jest uzasadnione, bo to była ta energetyka. Na jaki miks energetyczny mamy w Polsce, no to większość naszych słuchaczy wie. Natomiast teraz ta rzeczywistość będzie zupełnie inna, dlatego że przemysł zacznie płacić. Już przestaje mieć te darmowe uprawnienia, tylko przemysł zacznie płacić. Więc to w ogóle też będzie... Myślę, że to jest ciekawe. Ale teraz, dobrze, odpowiadając na to pana pytanie, bo to nie jest tak, że ja chcę od niego uciec.

Od 2000... Ja pamiętam postulaty ograniczenia ETS-u, wychodzenia z ETS-u od 2018-2019 roku bardzo głośno. Ale ja też pamiętam co Mateusz Morawiecki mówił na temat ETS-u jako premier i pamiętam, że ETS mu nie przeszkadzał, co wręcz przeciwnie. To był generalnie jeden z powtężnych zastrzyków, który zasilał budżet. Wie pan co? Nie, nie zgadzam się z panem, dlatego że ETS był zawsze krytykowany. Tylko jaka była różnica? Tylko jaka była różnica? W momencie jak Polska krytykowała ETS, to był tylko i wyłącznie problem Polski. Nikt się tym nie interesował. Było zero jakiejkolwiek przestrzeni politycznej na to, żeby zmiany do ETS-u wprowadzać. Teraz jak... Trzy tygodnie temu kanclerz Merz zaczął mówić głośno, że w zasadzie to jest chyba nie do końca okej, co się dzieje w europejskiej gospodarce.

To jest jedna rzecz, ale nagle się okazało, że w sumie to może jest jakaś przestrzeń do zmiany. I teraz widzi pan, to jest akurat jedna z takich rzeczy, ja nie chcę wchodzić w jakieś takie polityczne... Dwa gacje, ale... Ale to jest polityka. No właśnie, ale widzi pan, w Unii Europejskiej, jak coś jest problemem Polski, to jest tylko i wyłącznie problemem Polski. Jak już staje się problemem Niemiec, to w zasadzie jest to problem wspólny. Pani mecenas, ale pomysł na ETS był następujący. Płaci ten, kto truje. Jak trujesz, to płacisz. Jak nie będziesz mniej truł, będziesz mniej płacił. To miał być taki kij na to, żeby zmieniał się przemysł, zmieniała się energetyka, prawda? I miały być te pieniądze, jakie wpływać do budżetu, połowa miała iść. Na cele budżetowe na początku połowa miała iść na modernizację. Czytam czasem. Czytam raport NIK-u. Uwaga. Październik 2024. Co robiliśmy z pieniędzmi ETS-u?

Również w rządzie, w którym pani była. I z tych 94 miliardów złotych, uwaga, 98,7... Raport NIK-u. Mówi pan o raporcie NIK-u pana Mariana Banasiak. I pani będzie to podważała, tezę tego raportu rozumiem. Powiem panu, dlaczego będę podważała. Dlatego, że Polska każdego roku musi raportować do Unii Europejskiej wykonanie przepisów dyrektywy ETS i właśnie musi wykazywać, że odpowiednią część, no dzisiaj to już jest 100%, odpowiednią część przychodów z ETS-u przeznaczyła na cele związane z dyrektywą. I każdego roku komisja to analizuje i jeżeli wszystko jest okej, to akceptuje te sprawozdania. I teraz, ja panu powiem, o tym jakoś raportniku zapomniał. Każdego roku Akceptacja Komisji Europejskiej sprawozdań była.

Czy te pieniądze przeznaczono na modernizację energetyki? Te pieniądze przeznaczono zgodnie z przepisami dyrektywy ETS na cele związane z transformacją energetyczną. To było szeroko. My wydaliśmy ogromne pieniądze już dotychczas. W ogóle o tym się nie mówi, ale Polska poniosła dotychczas najwyższy koszt transformacji energetycznej. Mało tego, Polska... Ale dlatego, że z jakiego pułapu zaczynaliśmy? A dokładnie. No oczywiście, no ale no to wie pan, więc to nie jest nigdy ten cały... Nigdy nie osiągnęliśmy tego utopijnego w Unii Europejskiej level playing field, który miał polegać na tym rzekomym wyrównaniu szans. Myśmy nigdy tych szans równych nie mieli. Następna sprawa Pani Mecenas. Było tak, że pieniądze z ETS-u można było w pewnym sensie handlować czy przekazywać darmowe prawa do emisji.

Można było przekazać 40%. Pod warunkiem, to jest taki punkt 10C w tej Dyrektywie o ETS-ie. Nie, 10C to jest właśnie przekazanie uprawnień na cele wskazane w Dyrektywie. Z modernizacją, tak jest. W dyrektywie, czyli między innymi również wcale związane z modernizacją. Tylko, że nasz rząd wtedy, ówczesny rząd zjednoczonej prawicy zrezygnował z tego i wszystko wrzucił na rynek. Dlaczego? To w ogóle nie jest tak. To są, rozumiem, przekłamanie wynikające z treści raportu. Trapałam się w głowę, jak widziałam, co tam jest napisane. Natomiast nikt z niczego nie zrezygnował. Nikt z niczego nie zrezygnował. Darmowe uprawnienia do przemysłu tak trafiają w takim wymiarze, na jakim pozwala prawo. W maksymalnym zasadzie w Polsce.

Myślę, że też ta dyskusja jest tak trochę właśnie prowadzona przez lata na zasadzie zatrzymajmy to globalne ocieplenie, a może zastanówmy się, jak się adaptować do zmian klimatu, bo my ich nie jesteśmy w stanie powstrzymać. Ale nie sposób się zaadaptować, bo wie Pani, będziemy bogaci, będziemy, rozumiem, szczęśliwi, będziemy mieli mniejsze rachunki za prąd. Nie, ale kto będzie bogaty? A teraz ja poproszę, żeby Pani pozwoliła do końca. Rozumiem, że będziemy bogaci, będziemy mieli lepiej funkcjonujący przemysł, będziemy mieli niższe ceny energii, ale będziemy mieli zanieczyszczone środowisko. Dobrze panią zrozumiałem? Myślę, że pan tutaj wszystko stawia w takim bardzo prostym... Na ostrzurze, oczywiście. Tak, bo radykalnie, albo tak, albo tak. Ja myślę, że jest jakaś droga środka. Myślę, że jest droga środka. I tą drogą środka jest na przykład... Dzisiaj jesteśmy w przededniu wprowadzenia ETS-u drugiego, czyli systemu, który już dzisiaj funkcjonuje.

W sensie rozszerzenia systemu, który już dzisiaj funkcjonuje na ogrzewnictwo indywidualne i na transport. I to jest też po to, żeby zdekarbonizować te pozostałe dwa sektory gospodarki. I wie pan, prawda jest taka, że to będzie tak ogromny wysiłek, że tylko i wyłącznie pogłębimy ubóstwo energetyczne w naszym kraju. I teraz tak, czy w związku z tym Mamy nie termomodernizować domów, mamy nie ograniczać, mamy nie wymieniać źródeł starych kopciuchów na nowe, bardziej technologiczne. I pani mówi, róbmy to. Oczywiście, że tak. Oczywiście, że tak. To ma sens i trzeba to robić. Natomiast nie wszystko w imię ochrony klimatu. I teraz problem polega na tym, że właśnie ostatnie dwie dekady Unii Europejskiej to jest sztandarowa polityka, no chciałoby się powiedzieć gospodarcza, ale ona nie jest gospodarcza, polityka klimatyczna, której fundamentem jest ETS i to było wszystko w imię ochrony klimatycznej.

Słucham? Nie, no pracowało nad tym kilka osób, oczywiście tak. Pani mecenas, to rozumiem, że w tym piśmie Karol Nawrocki mówi tak, zrezygnujmy z ETS-u, a jeśli nie da się zrezygnować z ETS-u, to go zreformujmy. Czyli to nie jest tak, że albo rezygnacja z ETS-u, albo nic. No nie, nie, absolutnie nie można na to pozwolić, bo... A taka jest narracja, tak słyszę w takim razie. Nie, no to nie jest to narracja Pałacu Prezydenckiego, bo no wie pan, no wszystko albo nic, to jest bardzo radykalna, bardzo radykalna technika negocjacyjna. Ja bym się na nią nie porwała. No to wtedy najpewniej będzie nic. Czyli rozumiem, że Karol Nawrocki w jakiś sposób będzie wspierał rząd, jeżeli będzie Polska zachęcała do tego, żeby zreformować system ETS-u. Oczywiście, że tak. Oczywiście, że tak i konkretne propozycje ze strony pana prezydenta padły i no to jest odpowiedzialne prowadzenie polityki.

Jak się wczytałem w ten projekt ustawy, to zastanawiam niejedno, bo pani mówi, czy dzisiaj Karol Nawrocki mówi tak? Najważniejszy postulat, zrezygnujmy z ETS-u. Natomiast tam w tym projekcie ustawy ETS jest jednym ze źródeł finansowania. No to jak to pogodzić? No właśnie bardzo prosto. Szanowni Państwo, nie mamy ETS-u, mamy niższe rachunki za prąd. Jak powiedzieliśmy na początku naszej rozmowy, plus minus 30%. Jeżeli da radę doprowadzić do takiej rzeczywistości, że ETS nie będzie ciążył na naszych rachunkach, to de facto postulat pana prezydenta obniżenia rachunków za prąd zostanie zrealizowany. Więc wie pan, to są tak jakby dwie ścieżki. Jeżeli jest szansa na to, żeby zadziałać od innej strony i zreformować dogłębnie albo nawet uchylić system, który nie tylko wpływa na rachunki za prąd, bo to tak właśnie o ETS-ie mówi się zawsze przez lata, tak jak mówiliśmy w kontekście energetyki rachunków za prąd.

Ale to są ogromne też koszty dla przemysłu, który nie tylko płaci wysokie ceny za prąd w związku z tym, że mamy emisyjną energetykę w Polsce, ale sam też emituje, zaczyna mieć mniej darmowych uprawnień i też za to będzie płacił. I to wpływa na ceny, ceny po prostu naszych produktów. Pytam o to dlatego, czy ETS nie jest pani mecenas w tej chwili paliwem politycznym? No tak się chyba... To znaczy, wie pan, no... No pyta pan osobę, która jakoś tak wbrew temu, że gdzieś funkcjonuje wokół tej polityki, to jednak politykiem... No nie, no jest pani politykiem przecież, czy nie? Czy nie uznaje się pani za polityka? Nie, no nie jestem politykiem, no. Nie, nie, nie, funkcjonuje gdzieś oczywiście. Ale doradza pani Karolowię Nawrockiemu. Tak, doradzam, ale nie politycznie. Pan prezydent nigdy nie zadał mi politycznego pytania na zasadzie, co politycznie trzeba zrobić, żeby osiągnąć jakiś cel.

Pytam nie zawsze o to, jeżeli do takiej dyskusji dochodzi, co należy zrobić, żeby tutaj było dobrze, dla gospodarki było dobrze. Nigdy nie zapytał mnie o radę polityczną. Ja też bym nie czuła się na siłach, żeby mu takie udzielić. Ale ETS będzie paliwem politycznym. Zgadza się. To jest tak fundamentalny mechanizm dla funkcjonowania naszej gospodarki, że pewnie tak. Czy to nie jest tak, że nam się opłaca budżetowo mieć ten ETS? Nie, nie, uważam, że to jest krótkowzroczne. Uważam, że to jest bardzo takie krótkowzroczne, bo jeżeli doprowadzimy do tego, że w sensie będziemy dalej pozwalali na to, żeby gospodarka polska i europejska się zawijała, no to przez chwilę będziemy mieć być może wysokie wpływy do budżetu, do budżetu polskiego, do budżetu pozostałych krajów Unii Europejskiej, no ale później, później skończymy bardzo, no z taką, nie chcę tam mówić o ręce wiadomo gdzie, ale no...

Później będziemy mieć bardzo duże problemy. System ETS dociska przemysł, dociska fundament wzrostu gospodarczego, który buduje nasze PKB. I teraz, jeżeli my nie będziemy mieć tego przemysłu, a naprawdę, ja wczoraj rozmawiałam z moim serdecznym kolegą, który mi mówi, kupuje stal w Europie za 14 tysięcy za tonę. Moi konkurenci w Chinach kupują za 5 tysięcy. Ja otwieram fabryki w Chinach. Bez węgla można mieć tani prąd? W tej chwili? Czy bez węgla? Nie, nie. Nawet inwestując w OZE duże pieniądze? Nie, nie, nie. Zapraszam serdecznie pana redaktora i słuchaczy. W ubiegłym roku popełniłam tak z kolegą raport.