Raport o książkach - Kaja Gucio o Toni Morrison

Dzień dobry. Przy mikrofonie Agata Kasprolewicz zapraszam na Raport o książkach. To jeden z najważniejszych głosów amerykańskiej literatury. Pierwsza i jak dotąd jedyna czarnoskóra pisarka, która została uhonorowana Literacką Nagrodą Nobla. Bohaterką tego odcinka Raportu o książkach jest Toni Morrison. Powieść, o której dziś porozmawiamy, zadedykowała 60 milionom i więcej. 60 milionów i więcej to liczba zniewolonych ludzi, tych z przeszłości, teraźniejszości i przyszłości. W przedmowie do Umiłowanej Toni Morrison pisze, że opowiadając o doświadczeniu niewolnictwa, terenu pełnego bezdroży,

Rozbija namiot na cmentarzysku zasiedlonym przez bardzo głośne duchy. Umiłowana to powieść o jednej z najmroczniejszych kart amerykańskiej historii, ale też uniwersalna przepowieść o złu, które rodzi się z pogardy dla drugiego człowieka. To także ponadczasowa opowieść o tym, co dzieje się z człowiekiem, który doświadczył rzeczy zbyt strasznych, by uniosły je słowa czy pamięć. Ale jest coś jeszcze, co czyni prozę Toni Morrison aktualną. Umiłowana została wydana 40 lat temu. Dziś usuwana jest ze szkolnych bibliotek w Stanach Zjednoczonych. Dlaczego to tak niebezpieczna książka?

O tym wszystkim porozmawiam z tłumaczką i wielbicielką literatury Toni Morrison. Drodzy słuchacze, to wszystko co robimy jest możliwe dzięki Waszemu wsparciu. Każda raportowa odsłona, format i cykl to nasze wspólne dzieło. Dziękujemy! Jeśli ktoś z Państwa chciałby dołączyć do grona naszych patronów, najłatwiej zrobić to za pośrednictwem portalu patronite.pl, gdzie znajduje się profil Dariusza Rosiaka. Zachęcam do pisania do mnie na adres raportoksiążkach I do odwiedzania naszej strony internetowej raportostanieświata.pl. Jesteśmy w studiu Efektura w Warszawie. Program realizują Sławek Sobczyk i Krys Wawrzak.

Z naciskiem na bardzo szczególne miejsce w twoim sercu, sercu tłumaczki, ale też chyba sercu po prostu czytelniczki, prawda? Tak, tak, tak, jak najbardziej. I jest też poniekąd przyczyną mojej nudnej odpowiedzi na pytanie, które czasami pada o książkę, którą chciałabym tłumaczyć, chciałabym, mam wymarzoną, czekam. I ja zdaję sobie sprawę z tego, że większość rozmówców oczekuje wtedy jakiegoś tajemniczego tytułu albo jakiegoś noblisty czy noblistki, no tutaj to akurat się zgadza. Toni Morrison jest noblistką z 93 roku. Tak jest, a ja wtedy szczerze zupełnie muszę odpowiedzieć, że ja już swoją wymarzoną książkę przetłumaczyłam i do końca jeszcze w to nie wierzę, mimo że parę lat od tego momentu od pracy i od wydania

Umiłowanej minęło, no nadal jest to dla mnie takie ukoronowanie kariery, może no nie zakończenie jeszcze, mam nadzieję, ale to był dla mnie bardzo ważny moment i doceniam bardzo możliwość i bardzo się też cieszę, że ta reedycja, bo to jest drugie polskie wydanie, drugie polskie tłumaczenie, że się pojawiła. Zresztą cały zespół pracujący, wszyscy, od przede wszystkim redaktor prowadzącej, po korektę wręcz wszyscy bardzo się cieszyliśmy, że możemy przy tym pracować. Zanim zostałaś tłumaczką Toni Morrison, byłaś czytelniczką Toni Morrison, byłaś jej wielką fanką. Zastanawiam się, jak to jest tłumaczyć powieść, która jest tak bliska sercu, Tłumaczyć autorka, która jest uwielbiana, by nie powiedzieć umiłowana, czy to jest inna praca niż przy tekstach również wartościowych, również inspirujących, no ale nie tak blisko tego serca właśnie.

Wdzięczny w pracy, tak, ale jeden z najtrudniejszych chyba, z jakim przyszło mi pracować. A powiedz jeszcze, zanim przejdziemy do tego, jak trudne są powieści Toni Morrison, nie tylko dla tłumacza, tłumaczki, ale również dla czytelników. I nie mówię tego w złym tego słowa znaczeniu, ale myślę, że Toni Morrison jest taką autorką, która Bardzo dużo zaufania ma do swoich czytelników i bardzo dużo im powierza. O tym za chwilę, ale jeszcze zanim. To powiedz mi, kiedy ty Toni Morrison dla siebie odkryłaś? Co to była za historia, taka osobista, czytelnicza, zanim stała się tą zawodową tłumacką? Ja pamiętam grzbiet książki polskiego wydania w poprzednim przekładzie z mojej biblioteki, pierwszej mojej do dzisiaj pamiętanej biblioteki w rodzinnym Piotrkowie Trybunalskim.

Ale tylko grzbiec, dlatego, że ja chodziłam wokół tej książki, zapamiętałam tytuł, ale jej wtedy nie przeczytałam, ale gdzieś tam się ten zalożek świadomości, kto to jest Toni Morrison pojawił, a przeczytałam na studiach. I to była dla mnie lektura. I o ile dobrze pamiętam, chyba jeszcze przed tym, jak musieliśmy, Oczywiście był obowiązek. I przepadłam zupełnie, absolutnie zupełnie przepadłam. To było odkrycie, to była jedna z tych rzeczy, które czyta się do trzeciej, czwartej nad ranem i potem się przez tydzień chodzi w takim dziwnym trochę otępieniu, trochę amoku, trochę takim zauroczeniu. I zanim się wróci do naszego świata, nawet trudno mi powiedzieć w tej chwili, o ile pamiętam jeszcze nawet, pamiętam miejsca, gdzie czytywałam fragmenty, do tego stopnia się mi to zapisało w pamięci,

To trudno mi też nawet powiedzieć, co dokładnie takie wrażenie na mnie zrobiło, chyba po prostu całość, chyba wszystko. Czyli tak, pierwszy kontakt z umiłowaną Toni Morrison, taki kontakt wzrokowy, to był grzbiet pierwszego polskiego wydania, pierwszy kontakt taki już czytelniczy w lekturze, to było W oryginale czytałaś na początku wersję angielską, później pewnie wróciłaś do polskiego tłumaczenia. Wróciłam przy pracy, od razu się przyznaję, bo też często to pytanie pada, czy ja zaglądam, jeśli tłumaczę coś, co już wcześniej się ukazało, czy ja zaglądam różnie. Tu w tym przypadku tak. Sprawdzałam, jak sobie z różnymi zadaniami radziła poprzednia tłumaczka, więc jakby w takim trochę... Może nie byłoby odpowiednio określone, że dialogu z nią tłumaczyłam, ale ze świadomością istnienia tego tekstu już w polszczyźnie tak.

Toni Morrison pracowała nad Umiłowaną podobno około pięciu lat. To był długi proces. Zresztą, jeżeli przeczytają Państwo tę książkę, a może jeżeli już czytali, to na pewno Państwo wiedzą, jak misterna jest konstrukcja tej powieści. O tym na pewno porozmawiamy, ale to tłumaczy, dlaczego rzeczywiście ten proces był tak długi. On pewnie był długi również z przyczyn emocjonalnych, bo to niełatwa zapewne rzecz do napisania. A tłumaczenie, ile trwało? Ja mam na koncie trzy książki Toni Morrison i pierwszą właśnie zaczęłam umiłowaną, z pełną świadomością, że to będzie trwało dosyć długo.

W trakcie pracy musiałam odłożyć na chwilę, pochodzić sobie z tym, pozastanawiać się. Skończyłam krótsze, najbardziej niebieskie oko, które też wcale do łatwych lektur nie należy. Była obecna w moim życiu, powiem tak, umiłowana cały czas. To też nie tak, że ja codziennie tam dopisywałam trzy słowa, po prostu musiałam sobie pochodzić z wieloma tekstami czasami po parę miesięcy. Skończyłam tom esejów, wystąpień, samoszacunek, taki spory tom, spory zbiór, gdzie między innymi właśnie o tym, jak pracowała nad umiłowaną pisała Morrison. Po prostu w którymś momencie to była taka stała obecność w moim życiu i oczywiście znalazłam tam mnóstwo czy wskazówek, no poniekąd tak, od autorskich nawet czasami dosłownie, bo tam w kilku tekstach Morrison pisała dlaczego pewnych sformułowań używa, ale to jest przedziwne uczucie takiego obcowania ze światem, ze słowem, z rytmem zdań.

To naprawdę było, ja bym to niemalże w latach liczyła, bo to był bardzo długi projekt i Czy ja bym mogła drugie tyle jeszcze w tym siedzieć? Tak, jak najbardziej. Długoletnia towarzyszka życia twojego, zawodowego i duchowego, tak myślę, Toni Morrison. Zresztą to słowo duchowe, duch, będzie się wielokrotnie pojawiać na pewno w tej naszej rozmowie. Padło już stwierdzenie, że Toni Morrison jest taką pisarką, która sporo wymaga od czytelnika. Patrzę na tę powieść, o której dzisiaj będziemy przede wszystkim rozmawiać, chociaż mam nadzieję, że oczywiście będziemy również odnosić się do innych jej dzieł. Ale mam na myśli tutaj tę najsłynniejszą zdaje się w jej dorobku, umiłowaną.

Zresztą również sfilmowaną, prawda? Powstała adaptacja kilka lat po ukazaniu się tej powieści. Oprah Winfrey chyba grała tam główną rolę, jeśli się nie mylę. Chciałabym, żeby umiłowana posłużyła nam jako taki punkt wyjścia do rozmowy. Umiłowana powieść z roku 1986, więc licząca dziś już 40 lat. Cztery dekady jest z nami ta powieść. W tej książce Toni Morrison nie prowadzi czytelnika prostą drogą. Ta narracja jest użyłabym słowa patchworkowa. Czytelnik z tych oderwanych kawałków, które rzuca mu Toni Morrison, narratorka, chociaż tych

Może nie chcę używać słowa narratorka, bo tych narratorów, narratorek jest sporo w tej powieści. No na tym polega też komplikacja. No więc zostajmy przy tym, że czytelnik z tych oderwanych kawałków, które Toni Morrison mu rzuca, musi sobie ułożyć całość historii. I autorka wcale mu tego zadania nie ułatwia. Powiedziałabym wręcz, że na koniec kolejne są wyzwania rozmaite. Ale mówiąc o narracji patchworkowej, ten termin padł w ostatnim odcinku Raportu o książkach poświęconych nigeryjskiej pisarce Chimamandzie Ngozi Adichie, którą też tłumaczyłaś zresztą na język polski. I to zresztą muszę tutaj powiedzieć bardzo jasno i wyraźnie, że to nie przypadek, że w dzisiejszym odcinku rozmawiamy o Toni Morrison właśnie, że te odcinki jeden po drugim się pojawiają, bo pomyślałam, że może ciekawiej jest tak postawić obok siebie powieści tych pisarek,

W takiej pozycji sąsiadującej, a może nawet dialogującej. Oczywiście Chimamanda Ngozi Adichie pisze o zupełnie innym doświadczeniu. Ona pisze o współczesnych Afrykanach, przede wszystkim o Nigeryjczykach w Ameryce, chociaż nie tylko w Ameryce. Toni Morrison pisała o Afroamerykanach. Ona skupiała się przede wszystkim na traumie niewolnictwa. To są bardzo różne perspektywy. I jest coś, co mam wrażenie w taki ciekawy sposób nawiązuje, chociaż w sposób bardzo nieoczywisty, bo jest w bilansie snu w tej najnowszej powieści Chimamanden Gozi Adichie taki wątek, kiedy jedna z czterech głównych bohaterek, bogata nigeryjka z ludu Igbo, która mieszka w Ameryce, musi tłumaczyć się swojemu chłopakowi, który jest afroamerykaninem z tego, że jej przodkowie

Nie sprzedali jego przodków, prawda? To jest bardzo taki ciekawy moment, w którym Afroamerykanin widzi w bogatej Afrykance kogoś, kto uniknął losu niewolniczego, prawda? Z takim wręcz... Oczywiście Toni Morrison opisuje coś zupełnie innego. To są inne też lata, kiedy ona pracowała nad swoimi tekstami. Ona w ogóle historycznie sięga też zupełnie do innych czasów, ale jeżeli sobie pomyślimy o tych dwóch perspektywach, to coś ciekawego się pojawia w głowie, prawda? Słusznie uważam, użyłaś określenia dialog dla opisania relacji pomiędzy tymi dwiema pisarkami, bo tutaj od razu już zrobię takie zastrzeżenie, myślę, że oczywiste dla wszystkich, którzy te teksty czytali.

Istnieje, domyślam się, pokusa, żeby po prostu z klucza etniczności dobierać twórców, twórczynie. Tutaj nie o to chodzi, że obydwie były czarne przez duże C, tę tożsamość spółdzieliły. Tu chodzi o to, że dosłownie wchodzą ze sobą w taki dialog. To znaczy oczywiście Toni Morrison już od kilkunastu lat z nami nie ma fizycznie, natomiast jej pisarstwo jest częścią fundamentu literatury anglojęzycznej w ogóle. A dla doświadczenia czy imigrantki, czy tymczasowo mieszkającej w Stanach Nigeryjki, kogoś kto pisze w tym języku, kto próbuje opowiadać o współczesnym świecie, To jest absolutnie naturalny punkt odniesienia. Byłoby wręcz, wydaje mi się, dziwne, gdyby się w jakiś sposób wprost czy między linijkami do tego nie odnosiła.

Prawnie były wpisane... To jest coś niepojętego. Fizycznie wpisane w prawo zasady, które pozwalały dzielić ludzi na lepszych i gorszych. I nie da się społeczeństwa i jednostek też z takim doświadczeniem traktować tak jakby po prostu w momencie, kiedy zmienia się prawo, to całe to doświadczenie mija. Absolutnie nie. I dla współczesnych Amerykanów, Amerykanek W ogóle, a też Afroamerykanów szczególnie, no to będzie część bardzo ważna ich tożsamości. I o tym pisała Morrison, a ona pisała o doświadczeniu dosłownie niewolników i niewolnic, o dorastaniu, z taką świadomością, o dorastaniu wśród ludzi, którzy często jeszcze w jej przypadku pamiętali. Ona urodziła się w 37, zdaje się, czy w 33, mogę się teraz mylić. A nie w 31? Na początku lat trzydziestych w każdym razie.

Czyli pół wieku od emancypacji, pół wieku od chwili, kiedy ludzie przestali być czyjąś własnością. To jest absolutnie niepojęte, ale to znowu pokazuje nam, że ta odległość czasowa w związku z tym i dosłowne fizyczne doświadczenia też nie są wcale takie abstrakcyjne. To było doświadczenie jej rodziny, bliskich, sąsiadów. A pisząc o współczesnym świecie, no też musimy uwzględnić to, co zbudowało ten współczesny świat, więc doświadczenia naszych rodziców, dziadków, pradziadków i tak dalej. I również to właśnie, jak tutaj robię, wiem, że bardzo na około, wracam do Adicie, która też musiała się mierzyć z tym, że przyjeżdżając z Afryki bez tego doświadczenia, bez tego bagażu, Z tego brzmienia, prawda? A i stykała się jednocześnie dokładnie z takimi samymi rasistowskimi uprzedzeniami wyrażanymi w bardzo różne sposoby, czy to wprost, czy to na przykład w Amerykanie jest przepiękna scena, gdzie takie przedstawicielki zamożnej klasy, średniej, białe uważają się zapewne za bardzo liberalne i postępowe, a tak naprawdę wyrażają mnóstwo takich właśnie rasistowskich, jak to ujmowała Morrison, urasowionych stereotypów.

To jest jedna rzecz, która wydaje mi się interesująca w takim nawiązaniu między Adicie i Morrison. Druga to jest struktura. Ta struktura, prawda, o której tutaj już troszeczkę Powiedziałyśmy patchworkowość tej powieści, prawda? Jedna i druga tak robi. Obydwie pracują. Też jest dla mnie jako czytelniczki, to jest coś cudownego, bo to jest taki gęsty, piękny język. To jest przede wszystkim fascynująca historia w obydwu przypadkach i w przypadku Miłowanej trochę pewnie z innych powodów, bo to też mimo wszystko i gatunkowo inna powieść i też dzieli je kilkadziesiąt lat, ale i przede wszystkim w przypadku tekstów Adichie, nad którymi pracowałam, Są momenty, kiedy się trochę zapomina, że to jest praca, bo po prostu ta historia jest taka ciekawa, a tutaj nagle chcemy się dowiedzieć, co się dzieje z tą bohaterką czy bohaterem, a teraz nagle przechodzimy do poprzedniego albo do innego, do jeszcze kolejnej osoby.

Więc wiem, że wszyscy czytaliśmy dla przyjemności i rzeczywiście jest to cudowna konstrukcja. Natomiast niejako dla tłumaczki to było spore wyzwanie i w obydwu przypadkach, mimo że zdawałam sobie z tego sprawę, wiedziałam czym to się je. Zresztą umiłowaną mówiliśmy na studiach, więc na temat języka Morrison wiedziałam to i owo jeszcze zanim tutaj zasiadłam po latach do ponownej lektury. Ale to jest tak skonstruowane każde zdanie. Że czasami naprawdę pozostaje tylko przyznać się, że trochę miał chyba frustrację, że poezja to jest to, co przepada w tłumaczeniu. Bo dla mnie, to już mówiłam kilka razy, że dla mnie też Morrison to jest po prostu haiku rozpisany na setki stron. Tam każde zdanie, pozycja każdego słowa. To czy jest akcentowane czy nie, to jak się ma do sąsiadniego, to jak akapity ze sobą też dialogują, to jest tak struktura kunsztownie pomyślana ze świadomością.

To nie jest dzieło przypadku, co też potwierdza właśnie to, co Morrison i mówiła w wywiadach i pisała przede wszystkim właśnie w tym samym szacunku, o którym wspominałam. Tam są teksty, w których ona wyjaśnia, ona potrafiła kilkanaście stron i to ciekawych dodajmy, to nie jest tak, że ona po prostu wypełniała tamte szpalty. Potrafiła pisać, dlaczego pierwsze zdanie umiłowanej brzmi tak, a nie inaczej, dlaczego tam są użyte cyfry, liczba jest wyrażona nie liczebnikiem, nie słowem, a zapisana cyframi. To jest Nobel z kozery tam, gdzie trafił. I podziw, zachwyt to jest jedno, a świadomość, że mam to przełożyć, mam zachować ile się da, bo że wszystko to po prostu wiadomo, że się nie uda. A jednocześnie nie zamęczyć tego tekstu, nie sprawić, że po prostu będzie jakimś takim smutnym zadaniem do przeczytania.

Pozwolić mu popłynąć. Bo on jest, bo on właśnie, to jest trochę tak jak w balecie, gdzie to, co wydaje się, że jest usłabieniem lekkości i właściwie samo tak się odbywa, to jest okupione ogromnym wysiłkiem i tak naprawdę technicznie bardzo trudne. Tutaj trochę takie wrażenie miałam i to była też ogromna satysfakcja, ale tak jak mówię, naprawdę było to ogromne wyzwanie i wróciło to do mnie echem. Naprawdę niespodziewanie, bo mimo wspólnoty tematyki i wielu innych punktów stycznych, to akurat tutaj nie spodziewałam się, że do tego stopnia jest coś w konstrukcji zdań Adichie, co natychmiast od razu obudziło mi wspomnienia z pracy nad Morrison. To nie chodzi o to, że one są podobne, bo te autorki mówią własnymi głosami, każda z nich mówi własnym głosem. Ale jest coś w tej konstrukcji, co powoduje, że strasznie się trzeba nastykować i nazastanawiać, jak to ująć, żeby zachować brzmienie.

No tak, to jest rzeczywiście okupione ogromem, ogromem pracy, żeby tych nitek, o których mówiłaś w kontekście pisania tych powieści, struktury, ale tych nitek translatorskich, żeby nie było widać. Tutaj w odniesieniu do twojej pracy, to jest przecież podobna rzecz, dlatego ta informacja, pomyślałam, że jest ważna, że Toni Morrison pisała tę książkę 5 lat, zdaje się, 5 czy 4, to jest długi czas, ale właśnie może mając świadomość tego, A jednocześnie czytając tekst, który brzmi tak, jakby po prostu taki się pojawił, jakby taki z nieba przyszedł, prawda? Tak, bo to właśnie też przeciwne jest to, że tamtych listek nie widać.

Też można z tej jedenastki łącznie, bo 11 powieści Morrison napisała, wybrać takie, które spełniają jak najbardziej kryteria prozy gatunkowej tak zwanej właśnie. Tu chyba najbardziej, czyli najwybitniejsza moim zdaniem powieść i autorki i w ogóle, jest też jednocześnie i powieścią grozy momentami i zabawną taką, są elementy naprawdę komediowe. Są elementy obyczajowe, są elementy takiej powieści przygodowo-historycznej. Nie jest to jedna z tych książek, do których siadamy z obowiązku, bo wypada przeczytać po prostu. Ona opowiada historię, którą chce się poznać i kiedy się czyta, wydaje się, że jest to powiedziane lekko, sprawnie, bez wysiłku. Mówiłaś o tym, jak Toni Morrison, jak jej prozę można do haiku porównać, ile tam jest kunsztu, ale, i myślę, że to jest warte też podkreślenia, to nie jest sztuka dla sztuki, prawda?

I ta powieść umiłowana jest taką wielogłosową rekonstrukcją. Myślę, że też tak można powiedzieć. Można w ogóle wiele rzeczy na temat tej powieści powiedzieć, ale to chyba nie będzie kłamstwem, jeżeli powiemy, że jest to taka wielogłosowa rekonstrukcja pewnego strasznego wydarzenia. O którym zresztą Toni Morrison pisze w przedmowie, więc jeżeli państwo, którzy nas słuchają nie czytali tej powieści, to nie będzie jakiś wielki spoiler. To co się dzieje, to straszne wydarzenie, bo to właściwie wiadomo od samego początku. Jeszcze przed przeczytaniem pierwszego rozdziału zdradza to sama autorka w przedmowie. To jest historia prawdziwa, historia Margaret Garner, młodej matki, która po ucieczce z niewoli została aresztowana po tym, jak zabiła jedno ze swoich dzieci i próbowała zabić pozostałe, bo nie chciała dopuścić do ich powrotu na plantację właściciela, więc oczywiście to jest historia z czasów,