„Ukraińcy grają jak Trump”. Mocna diagnoza Józefa Orła

16.33. Drodzy Państwo, w studio jest już zapowiadany gość, dr Józef Orzeł. Bis. Tak jest, bis, bo dzisiaj już nasi słuchacze mieli przyjemność słuchać pana doktora. No i można powiedzieć, że kontynuacja tego tematu, czyli napięte relacje z Ukrainą, taka trudna czy wręcz bardzo niewygodna z perspektywy tych relacji decyzja prezydenta Zeleńskiego i polityka historyczna w tle. No i tak naprawdę co my teraz mamy zrobić z Ukrainą i z tymi relacjami? Kłopot polega na tym, że Polska jest podzielona politycznie i nie wiadomo do kogo byś ten apel kierowała. Co ma zrobić rząd, co ma zrobić prezydent, co ma zrobić opozycja.

Jaki cel chce Ukraina osiągnąć? Do czego zmierza? I mamy taką główną linię komentatorską, że co tamta Ukraina straciła połowę ludności, Nie w wyniku wymordowania przez Rosjan, ale emigracji, a też te 20% zajęte przez, 20% Ukrainy przez Rosję. Tam przecież nie wszyscy uciekli, dużo ludzi zostało. Po drugie, kompletnie gospodarczo zniszczona, infrastrukturalnie zniszczona, moralnie zniszczona wojna niszczy ludzi. No to czym się tu przejmować?

Będziemy mieli słaby kraik, trochę większy od Polski, z dobrą ziemią. Będziemy tak pomagać, jak będziemy chcieli i podporządkujemy sobie tę Ukrainę albo chociaż będziemy jej partnerami. I tyle. I w ogóle nie wiadomo jakby po co. Będziemy partnerami i co? Co zbudujemy? Jak wobec Unii Europejskiej? Jak wobec Berlina? Jak wobec Rosji? To może być jasne. Jak wobec Skandynawii? Też to będą przejazne stosunki. Ale co wobec Unii? I jak wobec Ameryki? Czyli wobec naszego głównego sojusznika, który nie bardzo się spieszy z tym sojuszowaniem i który raczej, jeśli chodzi o armię konwencjonalną, się oddala.

Ten scenariusz jest niedorosły, niedokończony, niedojrzały i nie pokazuje tego, czego Ukraina chce i co może zrobić. Otóż ten zniszczony kraj będzie miał Największą armię w Europie gotową do walki. Co jest plusem i minusem dla tego państwa? Minusem, bo nie wiadomo co z tymi żołnierzami zrobić. To nie jest takie proste. Oto niech idą do domu, a im się tam miejsce pracy zorganizuje, albo da się kasę z Unii. Pamiętamy Rosję po wojnie z Afganistanem chociażby. Albo armię rosyjską w 1917 roku, jak powróciła i wpadła w ręce raczej bolszewików.

Z prywatnym, to prywatny polski chce współpracować, ale nie ma tyle kasy, ile powinien mieć, a państwo nie wspomaga. Natomiast z państwowym jest źle, bo niby chce współpracować z ukraińskim, ale nie w tych najnowszych technikach dronowych, sztuczna inteligencja, komunikacja kosmiczna i tak dalej, tylko w takiej współpracy nad sprzętem z poprzedniej epoki. Ciężki Abramski, F-35 i tak dalej, broń pancerna, ale brakuje tej nakładki nowoczesności. Ale to nie wszystko, bo mówiliśmy o tym, Jakie atuty będzie miała Ukraina? Otóż ona nie tylko będzie miała tę armię, ale będzie też miała nowoczesny przemysł zbrojeniowy.

W tej chwili Ukraina właściwie wszystko produkuje w wystarczających ilościach, poza sprzętem antyrakietowym, przeciwlotniczym, w tym Ukraińcy są słabi, brakuje im takich, takiego sprzętu jak patrioci. Pracują nad tym, ale To Amerykanie kilkanaście albo kilkadziesiąt lat nad tym pracowali. To znowu muszę zrobić małą pauzę, ale myślę, że to jest ciekawe i słuchacze też może by chcieli się dowiedzieć, jak to wygląda z perspektywy Polski. No bo Ukraina, wiadomo, jest w boju, więc ci żołnierze uczą się trzy razy szybciej, drony pokazały, że się wyspecjalizowali i teraz powiedzieli, że produkują tak naprawdę już i mają te zasoby, że mogą doposażać swoją armię. My mamy w Polsce ogromną dyskusję, wydajemy najwięcej historycznie na zbrojenia.

A potrafimy wziąć przykład z Ukrainy i widzisz, że no jest taka na przykład świadomość tego, że powinniśmy jak najwięcej produkować u siebie, żeby po pierwsze i pobudzić gospodarkę i po drugie uniezależnić się być może od tych ogromnych, prawda, czy z jednej czy z drugiej strony. No bo cały czas jednak kupując te zewnętrzne komponenty to pewnie jest dużo bardziej skomplikowane, bo to trzeba mieć zgodnie. Kupując amerykańskie to często technologicznie obsługują Amerykanie, a kupując europejskie to już w ogóle. Jak to wygląda z perspektywy Polski? Najważniejsze według mnie wydaje się to, że rząd polski nie wspomaga, nie współfinansuje tych małych na razie firm prywatnych, które rozwijają te bardziej nowoczesne rodzaje broni, na przykład drony.

To dlaczego to się nie dzieje? Jeszcze więcej najlepiej byłoby, żeby robiły to wspólne centra badawcze i fabryczki polsko-ukraińskie, prywatnego biznesu po obu stronach. Tu ta polityka nie wchodzi i nie przeszkadza te niechęci obu państw do siebie, które będą narastać, bo sprzeczność interesów będzie. Ale biznes jest biznes. Oczywiście i powinien się dziać. Ja dzisiaj mam w ogóle wrażenie, że to jest bardzo populistycznie rozgrywany teraz element polityki historycznej, to jest bardzo ważne, ale trochę mam takie wrażenie, że jest myślenie życzeniowe. My absolutnie musimy dbać o własne interesy, powinniśmy to robić podmiotowo, zadbać o politykę historyczną, ale fakt też jest taki, że my musimy Współpracować i musimy się z Ukrainą dogadać.

I takie rzucanie bardzo często też przez polityków, prawda, takie no teraz sobie zbijają kapitał na tym i jeszcze większe pogłębianie no tego konfliktu. Jasne, że każdy by tak chciał powiedzieć, bo to jest najwygodniejsze w tym sensie, że my się postawimy i koniec. Ale trzeba jednak się odnaleźć w takiej rzeczywistości, w jakiej ta Ukraina jest nam, jak rozumiem, potrzebna do szerszego elementu gry o bezpieczeństwo, o strategię i trzeba po prostu być chyba tutaj Ponad część tych rzeczy i nie mówię absolutnie o kwestii Wołynia, UPA, tylko jakoś to mądrzej rozegrać. Ale ważne jest to wszystko. I Wołyń, ta wspólna historia, wspólna historia, w której jedni byli katami, a drudzy ofiarami.

Żołnierze są ważni. Po prostu Ukraina gra, Rosja też, na wykończenie armii rosyjskiej pod względem zasobów ludzkich. I osiąga już swój cel. Jedni mówią, że od grudnia, drudzy, że od stycznia lub lutego. Ukraina tyle żołnierzy rosyjskich wyłącza na froncie z walki, że cała akcja rekrutacyjna przynosi mniej, czyli od paru miesięcy zmniejsza się liczba żołnierzy rosyjskich na froncie. Pod koniec roku to będzie odczuwalne. Wtedy się okaże, że tych żołnierzy rosyjskich jest mniej o jakieś pięćdziesiąt, osiemdziesiąt tysięcy. To już jest coś. Tylko jeszcze tutaj dopytam, ale ile faktycznie jest to tych żołnierzy stricte rosyjskich, czyli po prostu Rosjan, a ilu tam jest jakiś Buriatów, Czeczenów?

Wódka, Nie wiem co. Codziennie będziesz gwałcić żonę, jeśli masz, a jeśli nie poszła od siebie i nie poszła do Chińczyka. Na inne kobiety cię nie stać. Narkotyki to nie na tej wsi, tam tylko wódkę można pić albo spirytus. Ale to samo masz w wojsku. Znaczy kobietę jak spotkasz Ukrainkę, a wódkę dostajesz. I to wojsko cały czas dostaje wódkę. Ale wróćmy do tej Ukrainy po wojnie. Bo ona z tymi zdolnościami, tą energią, którą wojna pobudziła, nawet w tej zmniejszonej prawie o połowę ludności, ona będzie naszym konkurentem nie tylko w rolnictwie, ale we wszystkich dziedzinach biznesowych i może tak być, że będzie nas ogrywać.

Także, który będzie odstraszał Rosjan. Wyobraźcie sobie na przykład, że budujemy wspólne centrum rakiet dalekiego zasięgu, jak mówi Bartosiak, broni długiej ręki. I nie to, że Ukraina wysyła codziennie 5 rakiet balistycznych w głąb Rosji i 50 dronów, tylko Wszystkie te kraje potrafią wysłać codziennie tysiąc dronów i sto rakiet balistycznych. Przecież tego Rosja by nie wytrzymała. Więcej z taką bronią w ogóle by niczego nie zaczęła. To jest najlepsze ustraszanie klasy wręcz broni jądrowej, jeśli wymyśleć takie wspólne działanie. Ostatnie zdanie. Ukraina postanowiła,

Że ona tego Międzymorza nie potrzebuje. Ona sama własną armią da gwarancję Bałtom. Być może wyśle tam kilkanaście tysięcy żołnierzy. To wystarczy do obrony tych krajów, bo Rosji nie stać na to, żeby tam wysłać sto tysięcy żołnierzy, bo musieliby ich dać z frontu ukraińskiego, a wtedy Ukraińcy pójdą do przodu. Czyli Ukraina może Rosję chować i na swoim froncie, i w krajach bałtyckich. Czyli podsumowując po raz kolejny, nasze elity czy nasi decydenci popełnili taki błąd, że uznali, że wdzięczność powinna być walutą, która się przełoży na politykę, jak pomoc była ogromna. A Ukraińcy to twardy biznes. A Ukraińcy kierują się swoimi. Czyli zostaliśmy wykiwani.

Sami się wykiwaliśmy. Ukraińcy grają tak jak, nie wiem, jak Trump gra. Bezczelnie, arogancko, ale w swoim własnym interesie. Ale to powinno być zaskoczeniem dla kogoś, czy człowiek, który siedzi w polityce, polityką się zajmuje, powinien być tego... Kłopot polega na tym. Rząd i ta cała orientacja Obywatelskiej Koalicji przede wszystkim słucha się tego, co się mówi w Brukseli i w Berlinie. A oni nie są zainteresowani polską siłą, więcej oni są zainteresowani układem z Ukrainy nad głowa Polską. Ale Prawa, Strona i Prawo i Sprawiedliwość. Nie słuchała się Berlina ani Brukseli, ale... A, słuchała się. No częściowo też, ale... Powiedz mi, Jaśmina, ile myśmy podpisali z Berlinem i z Brukselą, także u nas zapisanych porozumień i traktatów, które są niekorzystne dla nas.