Czaputowicz: Trump zaprosił Polskę do G20, by „dać pstryczka” RPA

Najpierw zajmiemy się polityką zagraniczną na WNZ. Trwa zgromadzenie ogólne osiemdziesiąte pierwsze. Panie świnie mnie nie myli, ale poprawi mnie, bo znacznie lepiej to odnotowuje i liczy nasz gość profesor Jacek Czaputowicz, były minister spraw zagranicznych. Dzień dobry. Dzień dobry, dzień dobry Państwu. Zgromadzenie ogólne, wszyscy przyjechali do Nowego Jorku, żeby porozmawiać. Nie brakowało gestów teatralnych, wystąpienie prezydenta Iranu czy przedstawiciela Iranu, wystąpienie Benjamina Netanyahu. To nie po raz pierwszy, ale to już regularnie zbojkotowane przez istotną część sali. A w kluarach rozmowy, spotkanie polskiego prezydenta z prezydentem Turcji, Recepem Erdoğanem. Spotkanie planowane, czy rozmowy ze Stanami Zjednoczonymi, ze spółkami zbrojeniowymi.

No i gra o stałą obecność Polski w G20. Co pan profesor zapamięta z aktualnego, kończącego się powoli zgromadzenia ogólnego? Zgromadzenie ogólne to możliwość przedstawienia stanowisk przez państwa. Rzeczywiście w 45-tym zakończyła się wojna, co roku się odbywa 81-ty pierwszy raz. Prezydent moim zdaniem przedstawił dobre wystąpienie, podkreślił priorytety, jest to Czaputowicz, Jacek.

Wiele osób mówi, że ONZ już przestało swoją misję pełnić, od kiedy skończyła się hegemonia, czy prymat zachodu. Że to jest oczywiście okazja do spotkań, ale siedzi pinky, jak pan profesor powiedział. Pan minister już nie pofatygował się, nie potrzebował, wolał bilateralne rozmowy, ale że to jest taki już ostatni moment, gdy się spotykają prawie wszyscy, chociaż wszyscy wiedzą, że ten świat się rozjeżdża. To prawda. ONZ i te prawo, które funkcjonuje w ramach i zasady organizacji są stworzone na podstawie innego układu sił. Tego układu sił z końca II wojny światowej. Proszę zwrócić uwagę, tam jest pięciu stałych członków Rady Bezpieczeństwa i tam są między innymi Francja, Wielka Brytania, no bo to, że Stany Zjednoczone, Rosja, Chiny, rozumiemy, ale te dwa państwa...

W tej chwili już bez globalnego znaczenia de facto. Właśnie. I teraz państwa południa, takie jak Indie czy Brazylia, nawet Niemcy czy Japonia mówią, no zaraz, no to my wcale nie jesteśmy słabsi niż Francja, a Japonia też mówi, że ma też większe znaczenie może. Przecież nie mówiąc właśnie o tych Indiach. I te zasady bardzo trudno zmienić. Bo ci, którzy mają te przywileje, łączy się z tym Prawo Weta na forum Rady Bezpieczeństwa, bronią tego. Więc jest ta dysproporcja i zwykle tak jest, że jest to bardzo trudno zmienić i zobaczymy jak to się dalej rozwinie. Być może powstanie nowa organizacja, ale

Donald Trump próbował z własną, ale chyba pomysł prezydenta USA jest czasami posądzany, może nie bez przyczyny, osłomiany zapał. Powstał pomysł organizacji, ale jak rozumiem to nie wypaliło i ONZ jak jechał, tak jedzie, chociaż chyba już z mniejszym znaczeniem. No tak, państwa same biorą kwestie swojej polityki i realizacji interesów we własne ręce. Robi to Rosja, robią to Chiny, robią to Stany Zjednoczone i te główne decyzje zapadają gdzie indziej. To jest ciągle takie forum do wyrażania opinii, ale Tak niestety w historii jest, że jeżeli nie ma tej równowagi, te instytucje nie odzwierciedlają układu sił, to dochodzi do przesilenia zwykle bardzo bolesnego. I to może być po prostu wojna. I tak było.

To co jest tak, że te rozmowy, czy te wygłoszone wystąpienia, bo Karol Nawrocki, nasz prezydent, woli mówić spontaniczne, z tak zwanej głowy, no ale tutaj miał przemówienie napisane, je odczytał i to jest standard. W ONZ się odczytuje pewne oświadczenia, To jest teatr, a prawdziwa polityka jest w kuluarach? Jak to wygląda, panie ministrze? To jest ważne dla tego państwa, to jest też przekaz nasz w kierunku społeczeństwa polskiego. Każde państwo robi podobnie, jak prezydent Macron coś mówi, czy każdy inny przedstawiciel, no to wtedy te państwo relacjonuje, a my tak uwagi nie zwracamy, co powiedział przedstawiciel Czech czy tam. Więc na tym to też polega, ale są analitycy, którzy badają te wszystkie wystąpienia i one potrafią określić, jakie priorytety ma takie państwo.

To jest pewne sygnalizowanie polityki. Czyli też jest ważne, to jest tak, że nie ma co tych oficjalnych wystąpień najczęściej czy prawie zawsze czytanych z kartki jako pewne komunikaty w ogóle tak odkładać na bok. Ale to, że z kartki to dobrze, bo to jest właśnie, jest dopracowywany przekaz przez różne instytucje w danym państwie. Na co zwrócić uwagę? Na przykład jak z czasu, kiedy byłem ministrem, a jeszcze wcześniej przygotowałem wystąpienie jako pracownik MSZ-u na Począwszy od ministra Skubiszewskiego. No to wtedy wyważa się, czy my mamy podnieść bardziej prawa człowieka na początek, czy to, czy tak dalej. To jest ważne, to jest proces ustalenia. Czyli, ale trzeba rozumieć, no poza tym jest to możliwość spotkań, możliwość pokazania się, wzmocnienia pozycji.

No przecież my teraz interpretujemy to, no tak, no jednak To prezydent reprezentuje Polskę. Tak on stoi na czele delegacji, a minister Sikorski jest jego członkiem i słucha. Członkiem tej delegacji. Ministrowie spraw zagranicznych mają bardzo dużo spotkań, też tak miałem i minister Sikorski, bo wtedy Wiadomo, że te ważne osoby są i państwo, które sprawuje przewodnictwo w danym miesiącu organizuje różne dyskusje na przykład na temat Ukrainy, ministrów spraw zagranicznych, na których wypowiedział się minister Sikorski. Gdy ja byłem ministrem, byliśmy członkiem Rady Bezpieczeństwa. Dużo więcej tych spotkań było. I teraz problem polegał na tym, jak wykorzystać te nasze miejsce do realizacji naszych interesów.

Kuluary, jak wyglądają? Spotkanie, o czym najwięcej się mówi, czyli dwa spotkania pana prezydenta z Unią Państw Afrykańskich, czyli bój o obecność stałopolskich w G20. Tam się ścieramy z Rosją, która chce nam te plany pokrzyżować, właśnie wykorzystując swoje wpływy w Afryce, czyli spór na czarnym lądzie między Warszawą a Moskwą. Moskwa ma dłuższe tradycje i silniejszą dyplomację w tamtym regionie. Nie chciałbym być złośliwy, ale był taki minister, który likwidował masowo placówki polskie na Czarnym Lądzie. Teraz znowu jest ministrem tego samego resortu. Tyle złośliwości. No i spotkanie z prezydentem Turcji. Ważne? Jak to wygląda? Ja myślę, że jeśli chodzi o pierwsze spotkanie, nie jestem przekonany, czy my to dobrze interpretujemy.

Problemy związane i uwarunkowania związane z naszym członkostwem w G20. To nie jest tak, że Rosja coś manipuluje. Jest sprawa inna. My po prostu zostaliśmy zaproszeni przez prezydenta Stanów Zjednoczonych, wbrew tradycji, w miejsce stałego członka, kim jest RPA. I wzbudziło to Bardzo duże zaniepokojenie, bo się okazało, że tych państw zachodnich czy też północnych, tak jak Polska, Francja, jest wiele, a nie ma przedstawiciela południa, tak zwanego globalnego południa i nastąpiło złamanie równowagi. Oczywiście ja rozumiem stronę polską, no trzeba brać okazję jak jest.

Natomiast, że to Rosja rozgrywa? Nie. Rosja może być i na pewno będzie tak jak i Chiny i inne państwa, ale też ja widziałem głosy ministra spraw zagranicznych Francji, no że tak nie może tak być, że tam nie ma RPA i na kolejny szczyt, który będzie w Manchesterze za rok na pewno RPA będzie, bo jest stałym członkiem. Więc my... To nie jest tak, że my tam jesteśmy, bo jakaś siła nasza wzrosła. Tak, to mówi tak minister Domański i tak dalej, że... Ale PKB Polski wzrosło jeszcze dzisiaj. I to jest bardzo ciekawy wątek. A ja panu chcę powiedzieć tak. I PKB Hiszpanii jest prawie dwa razy większe od Polski. Dwa razy. Tu miliona, tam dwa miliony. I ona nie jest stałym członkiem. To właśnie na tym... Gdyby było PKB, to nikt by nas tam nie zaprosił.

My to po prostu kota ogonem. Jest Argentyna, która ma bardzo niskie PKB, tradycyjnie bogata, jeszcze początek XX wieku, państwo niezwykle zamożne z tą tradycją, no ale w tej chwili ekonomicznie słabe, a cały czas do G20 leżąc. Tak jest i nawet jest Republika Południowej Afryki, też ma niższe. No właśnie. Bo reprezentują południe, bo to ma być reprezentowane. Bo jakby było PKB, to większe od nas ma, Hiszpania ma dwa razy większe, Holandia ma większe, Szwajcaria. Panie redaktorze, my to po prostu cały czas źle tłumaczymy. I prezydent mówi, jestem trochę racji, no ale my jesteśmy tutaj, Europa Środkowa, powinna mieć głos, tak dalej. Trójmorze, Międzymorze, oczywiście te większe formaty, tak jak Unia, państw afrykańskich stoi za RPA, tak samo za nami powinien stać region i pokazanie, że to jest inny region.

No i tu chcę zwrócić uwagę. Pan powiedział taką ciekawą rzecz. No tak, tylko że Afryka to jest wielokrotnie większa i jej nie ma, tak? I Unia to jest porównywalna z Unią Europejską. Unia Afrykańska dla nich to jest problem. To nie można w ogóle dopuścić, że my się w tej samej kategorii jako Trójmorze lokujemy. A druga rzecz, prezydent to mówi, Nie widziałem głosu, nie widziałem spotkania przywódców Trójmorza w Warszawie, żeby dać nam mandat. My to sobie uzurpujemy. Gdyby była jakaś deklaracja o proszę, my prosimy tu, że Polska nas reprezentuje. Wątpię, bo nasza pozycja nie jest taka, żeby Litwa i inne państwa, Chorwacja, nie wiem, Węgry, tu uznały, że my mamy ich reprezentować.

Okej, ale to proszę mi poprosić, jeżeli się mylę, Ale takie sytuacje chyba się w naszym regionie pojawiały, kiedy był poprzedni rząd, poprzedni układ i poprzedni prezydent na spotkaniach ze Stanami. Pojawiała się ta formuła, że najpierw spotykaliśmy się w gronie Grupy Wyszehradzkiej czy Trójmorza i potem było spotkanie nasze ze Stanami właśnie z taką dyplomatyczną konstrukcją, że wieziemy tam też postulaty innych krajów regionu. To było czy nie było? Jak to wyglądało? To bardzo ważne wsparcie było dla Trójmorza, bo w 2017 roku prezydent Andrzej Duda zorganizował spotkanie Trójmorza, zaprosił prezydenta Donalda Trumpa, przyjął zaproszenie. To był też powód, od razu się podniósł status, bo przecież przywódcy innych państw od razu zmienili zdanie, przyjechali do Polski na wysokim szczeblu.

W pełnym wymiarze pracy przez Wielką Brytanię. I jeszcze jest takie szczęście, że rok później jest Korea, z której mamy świetne relacje, gdybyśmy my to spokojnie wytłumaczyli, że wnosimy wartość dodaną, to byłby duży sukces. A żeby wnieść wartość dodaną, to co trzeba pokazać? No właśnie w tych dyskusjach merytorycznie brać udział. Dobrze, że prezydent Karol Nawrocki spotkał się z Unią Państw Afrykańskich, pokazując, że jesteśmy otwarci, że rozumiemy tą sytuację, że nie jesteśmy za nich, bo myślenie Że my żeśmy weszli do G20 za Afrykę Południową, która tam jest cały czas, to jest w ogóle nierealne, bo tak nie nastąpiło. Zostaliśmy zaproszeni z dobrym statusem.

No i ta zapowiedź wizyty prezydenta Turcji w Warszawie, w Polsce. Bardzo dobra, bardzo dobre spotkanie, potrzebna wizyta. Myślę, że to jest bardzo poważne państwo odgrywające znaczną rolę i na Bliskim Wschodzie i w kalkulacjach amerykańskich i rosyjskich. Jest to członek NATO. Dobrze, żebyśmy mieli dobre relacje. Zresztą mieliśmy tradycyjnie dobre relacje. Jest taki format Polska-Rumunia. I Turcja w dziedzinie bezpieczeństwa. Dialog na szczeblu ministrów. Sam w tym uczestniczyłem, no bo jest to też ta wschodnia flanka NATO. No i te relacje też w kontekście wojny na Ukrainie. Turcja ma swoje interesy. Może czarne, tam jak te zboże będzie dalej transportowane, no to jest to potężne państwo o dużym znaczeniu międzynarodowym.

My za mojej kadencji byliśmy bardzo aktywni. Organizowaliśmy konferencję bliskowschodnią, powróciliśmy do operacji UNIFIL w Libanie. Byliśmy w tych wszystkich, jako minister spraw zagranicznych, państwach Zatoki Perskiej razem z Amerykanami i byliśmy ważnym graczem. Zapraszano nas. No skoro my mówimy, że tam nie wejdziemy, tam nie wejdziemy, ewakuujemy pierwsi obywateli i tak dalej, czyli my nie mamy atutów. I dla Turcji, no nie jesteśmy wystarczająco atrakcyjnym państwem, no bo gdzie my się z nimi sprzymierzymy? I co my możemy dla nich zrobić? Tym niemniej, jesteśmy ważnym, najważniejszym, największym państwem w regionie i dla innych czynników, czy też państw, takich jak właśnie Turcja, Chiny i inne, mamy jakąś rolę w Europie Środkowej, bo jesteśmy jednak tu największym państwem, sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, członkiem Unii Europejskiej, a teraz mamy spory między Unią a Turcją, powiedzmy.

No to my jesteśmy jako członek Unii, no musimy bronić stanowiska unijnego, bo zwykle Unia tu ma rację. To nawet nie tyle Unia, ile Turcja, ale Turcja, Grecja chociażby, to jest dopiero gorący kartofel, chociaż chyba Turcja w tej chwili bardziej patrzy na inne elementy Bliskiego Wschodu i to marzenie Recep Erdoğan'a o odbudowie Imperium Osmańskiego, raczej tam w Syrii, może nawet dalej na wschód się plasuje. Co do Ukrainy mamy wspólną, Turcja, bo Na przykład, jakby poczytać rosyjskich tzw. turbopatriotów. Nie wiem, czy pan po prostu co najmniej zerka na tych ludzi, na prawo od Putina, że krytykują reżim Putina z postaw nacjonalistycznych. No to oni właśnie mówią, Turcja może wejść do wojny, Turcja może nas zaatakować, że tam jest taki lęk przed Turcją.

Turcja jest silnym państwem, szybko się rozwijało, jest zintegrowany, ma duże znaczenie, też jeśli chodzi o populację. Dla nas jest ważne, żeby Turcja była zakorzeniona w strukturach zachodnich i w NATO, jest członkiem NATO. Zapadają dobre decyzje, było pewne napięcie. Między Stanami Zjednoczonymi a Turcją, związane z zakupem rakiet rosyjskich. To zostało rozwiązane i ta współpraca amerykańsko-turecka będzie bardzo silna. Był szczyt w Ankarze. Były oczywiście też zarzuty związane z jakością demokracji, które przeszkadzały niektórym państwom w rozwoju tych stosunków w Turcji. Ale kwestie bezpieczeństwa są na pierwszym planie i ta współpraca będzie się lokować.

Eksponują pewną odrębność, kulturową tradycję. Czy my byśmy tu mogli honorować jakieś właśnie wspólne święta? Myślę, że to jest ważne dla nich, bo chcą pewnej takiej legitymacji na tym etapie. Na przykład tam budynek ambasady w ONZ jest bardzo taki wystawny. Zależy im na prestiżu. Z drugiej strony, Poprzez mniejszość turecką w państwach Europy Zachodniej te relacje są z pewną rezerwą ze strony Francji czy Niemiec. Jest to państwo muzułmańskie, więc no nie jest to takie jednoznaczne w tym kontekście. Nie chcę przywoływać tych wątków właśnie związanych z imigracją i tak dalej, bo to też jest ważny problem dla niektórych państw.

Co one mówią o tych relacjach, tych dwóch państw? To całe zamieszanie przedbi. To było chyba po raz pierwszy tak wyraźne, bo wcześniej były szczyty, umawiane, one dochodziły do skutku, a tu było takie rozedrganie i zamieszanie. Dobrze, że się odbyło, znaczy będą rozmowy i to też będzie rzutować na stan światowej gospodarki, czy będącła, czy nie będą, czy będzie współpraca tolerowana choćby jakaś, bo rywalizacja nieustanie między Chinami i Stanami Zjednoczonymi. Tu prezydent Donald Trump przywiązuje do tego dużą wagę. Chce zrobić, stworzyć dobrą atmosferę. Zresztą podobnie traktował też Władimira Putina rok temu, tak? Na lasce te spotkania są, więc to jest taki pewien sznyt osobisty w podejściu, tak jak w biznesie.

że reakcja, sytuacja byłaby taka, że nie było podstaw do takiego komunikatu amerykańskiego, czyli Rosjanie mogliby mieć przeciwko coś, prawda? Tak mi się wydaje, to ja już nie chcę tego wątku rozwinąć, wszyscy to rozumieją, że te bazy to nie jest coś, I tak to trzeba czytać, o czym mówił prof. Jacek Czaputowicz, były szef polskiej dyplomacji, profesor i dyplomata także zawodowy. Dziękuję bardzo za rozmowę. Dziękuję panu, dziękuję państwu. Do zobaczenia i do usłyszenia. Godzina 10.46 nam się zrobiła na zegarach.