Czym jest postsekularyzm?

Dobrze, rozumiem, że nie chcesz chwycić się za ręce i uwolnić orki, ale... W takim razie czy w tym kontekście właśnie tej niewiary w łatwe rozwiązania umieszczasz to napięcie pomiędzy wiarą i religią? To też. Znaczy tam jest jedno z napięć to jest napięcie między wiarą i niewiarą, prawda? Gdzie jest ten właśnie taki rozdwojony bohater, który już sam nie wie tak naprawdę czy on wierzy w Boga czy nie wierzy w Boga. Ale druga opozycja i ona chyba właśnie nawet jest bardziej kontrowersyjna, bo do tej opozycji wiara, niewiara to Ludzie już jakoś przywykli. Kultura to przepracowała. Jest bardzo wiele takich kulturowych przykładów, gdzie to zostało jakoś dobrze omówione. Natomiast ta druga pozycja, o której mówisz, to tak jak spotkałem się już z jakimiś pierwszymi reakcjami na moją książkę, to ona dużo bardziej prowokuje.

Pawła do Rzymian, dokonując takiej teologicznej egzegezy tego tekstu, uznał, że po prostu wszelkie instytucjonalne formy takiego próby uwięzienia wiary i zbudowania religii są po prostu idolatrią. Są formą obrazy najwyższej świętości, którą miałby być dla wiary właśnie Bóg. No i jak tego słyszą jacyś pobożni ludzie, którzy są właśnie zrzeszeni w kościołach i uczestniczą w zrytualizowanych ceremoniach i mają jeszcze do tego jakieś sakramenty i praktyki i dogmaty i kodeksy i tak dalej, no to będą by chcieli wyrzucić ze świątyni. Ale ja się tutaj z tym Bartem bardzo głęboko zgadzam. To znaczy jakby no religia jest po prostu idolatryczna.

A teraz jeszcze jak mamy telewizję i internet, to widzimy to dużo dosadniej niż to widział Koniński w czasach, kiedy tam była poczta cenzurowana i tak dalej. No ale, no ale jest, no. No i, no ale nie można się odwrócić, bo to będzie zdrada. No więc znowu jest tu jakiś taki tragiczny konflikt, to napięcie, ta nieusuwalność. No i co, no to jakaś perspektywa teistyczna może by nam tutaj dała jakieś wytchnienie, ale znowu jak pójdziemy w tym kierunku, że to będzie taki Bóg, do którego będziemy mieli interesy, prawda, żeby On nam teraz coś tu załatwił, żeby On za nas coś zrobił, że jak my nie dajemy rady, to niech Bóg przyjdzie, to taką metaforę stosował w tych swoich dziennikach więziennych luterański teolog Dietrich Bonhoeffer, prawda, że my tego Boga traktujemy jako zapychacza dziur właśnie, że on nam jest potrzebny, jak nam nie wystarcza Gdzieś nie jesteśmy w stanie już wytłumaczyć, to wtedy od razu dajemy, jest odpowiedź, teologia przyjdzie.

No to Koniński taki interesowny nie chce być wobec Boga, ale on sobie w takim razie wymyśla i to trochę to on to wymyśla, trochę ja już to tak na własną rękę rozwijam, to nie wiadomo ile jest tego Konińskiego, a ile jest tutaj moich pomysłów. No to niech będzie w takim razie ten Bóg, ja mówię niech będzie, ja nie twierdzę, że On jest, tylko mówię, że niech On będzie. Ale niech on nie będzie właśnie Bogiem, który tam przeprowadza przez Morze Czerwone i ratuje i wybawia, bo widzimy, że nie wybawił. Ale niech przynajmniej będzie taki Bóg, który żadnej tej ludzkiej krzywdy nie prześlepi. Że jakby wszystkich obejmie tym spojrzeniem miłosierdzia i litości, współczucia. Bo Koniński by chciał nie zasnąć. On by chciał po prostu nie odwrócić się od ani jednej tej kropli krwi. Ale to jest niemożliwe. Człowiek jest na to za słaby. No to niech będzie taki absolut w takim razie.

Uwierzmy w taki absolut. To bardzo ciekawa figura wydaje mi się rzeczywiście. Takiego Boga, który przede wszystkim współczuje, a nie takiego, który nakazuje albo daje prawa, ani nawet nie daje istnienia ostatecznie. Właściwie on sprowadza się do tego jego rola, żeby widzieć to całe cierpienie. No bo jak słusznie zauważasz, człowiek nie może cały czas o tym myśleć, to nie jest życie. Koleżanka wróciła z Indii. I opowiadała, no że tam uderzająca nędza, rozpacz, te dzieci żebrzące na ulicach, prawda? I pierwsze dni, no to ona była tym poruszona, spać nie mogła w hotelu pierwszego dnia. Ale po dwóch tygodniach, no już się przyzwyczaiła, no to są reakcje obronne, no człowiek musi jakoś funkcjonować, prawda? No tak, no ale co w takim razie, jakie jest zadanie człowieka?

No a czy ten postsekularysta nie jest osobą skupioną na sobie, no bo skoro zastanawia się bardziej, jak piszesz w książce nad swoim doświadczeniem i o swoim doświadczeniu religijnym, czy doświadczeniu Boga ma opowiadać, a nie o samym przedmiocie, no bo tego właściwie właśnie nie może powiedzieć, bo od razu by się zrobiło naiwnie i byłby powrót do tego, co było przed modernizmem. No to czy nie jest to jakiś rodzaj jednak zamknięcia i narcyzmu? Byłby, ale jest tam jedna deska ratunku, prawda? Dlatego też trochę tego Pascala tam przywołuję. Bo w momencie, ja w ogóle uwielbiam tę piosenkę Jacques'a Brel'a o burżujach, prawda? I tam się powtarza w tych refrenach, to się tam zmienia ta forma i się powtarza, że ja, ja najbezczywniejszy z nich, to ja zawsze o sobie tylko mówiłem czy śpiewałem.

Rezygnujemy z mówienia o Bogu jako takim absolucie w tej takiej wykładni aristotelesowskiej, czy to mistycznej, gdzie tam właśnie głównie chodzi o to, żeby o tym istnieniu boskim mówić, tylko bardziej skupiamy się na dobru, że Bóg jest dobry, że to jest to najwyższe dobro. No to jest cała wielka tradycja filozoficzna od Platona przez tam neoplatoników i tak dalej. No to jeżeli tak będziemy do tego podchodzić, że tutaj nie chodzi tak naprawdę o istnienie tylko o dobro, że jak już jest dobro, to istnienie w ogóle nie ma znaczenia. No to w takim razie my też musimy być dobrzy, prawda? Musimy szukać tego, co jest dobre. No i ja się tam próbuję z tym też jakoś zmierzyć. Jak widzę ludzką nędzę, czy cierpienie, czy... To czuję, że mnie coś wzywa, prawda? To też w XX wieku było wielu filozofów, którzy tam pięknie operowali.

No ale jak ja już widzę te biedne dzieci w telewizji, to mnie rusza wtedy, prawda? Jakby to wtedy sobie myślę, nie no, to trzeba coś zrobić. To jakby tu czuję jakiś rodzaj metafizycznego wezwania wtedy. Chociaż zdaję sobie sprawę, że to może mieć... Mogą mnie ludzie oskarżyć o naiwność, o jakiś sentymentalizm, o jakieś łatwe ulegania emocjom. No ale ja w tym czuję jakiś właśnie rodzaj takiej głębi metafizycznej. Czyli chodzi też, tak jak powiedziałeś o tym wezwaniu, bycie wezwanym. Tutaj jeszcze się pojawia figura jednej ważnej osoby, o której dużo piszesz, czyli o teologu Johnny Caputo w kontekście Bogu, który nie tyle istnieje, ile wzywa. Ale jak to pogodzić z tym odrzuceniem świata i jego świętości?

Ja tego nie napisałem wprost, bo się wstydziłem przyznać, ale to jest książka z romantyzmu wzięta, prawda? Dostaliśmy maile od Państwa. Pierwsza refleksja od Pana Marka. Pisze te słowa w nadziei, że będą a propos dzisiejszego tematu. A więc czy wszystkie religie świata wyznają tego samego Boga, mimo wielkich nieraz różnic doktrynalnych i to za tym idzie wyznawanych prawd wiary? Sądzę, że mimo wszystko tak. Jeśli więc na naszych oczach dokonuje się światowa synteza kultur wszelakich, tak nieraz sobie odległych, To może będzie można dokonać syntezy wielkich religii i tak dalej. No właściwie nie wiem, czy o to Ci chodzi, o taką syntezę. Ty chciałbyś jakby przewiercić się i zobaczyć jeszcze coś, co jest u spodu? Wiesz co, ja troszeczkę znowu nie odpowiem wprost na to pytanie, ale to jest bardzo dobre pytanie, ja go w żaden sposób nie deprecjonuję, tylko ja po prostu jestem na nie za cienki, ja nie umiem na to odpowiedzieć, ale zrobię taki unik, ale coś powiem, ale nie do końca trafię w to pytanie.

Ja nie miałem takiej intencji właśnie, żeby napisać jak to jest z tym Bogiem albo jak to jest z tą religią, bo no ja takich rzeczy nie wiem przecież. Ja mogłem napisać jak to jest ze mną. I nie tylko ze mną, bo może to, co ja mówię o sobie, u kogoś innego też wywoła jakąś refleksję i ten ktoś o sobie wtedy będzie mógł powiedzieć. Więc ja do tego podchodzę w ten sposób, że się ze Starego Kościoła nigdzie nie wybieram. Chociaż może on wydaje się dla mnie już taki trochę właśnie naiwny i staroświecki, to niech tam sobie zostanie. Ja będę miał w nim moją postsekularną interpretację, bo tam właśnie interpretacja jest bardzo ważna w tym moim tekście, prawda? Że to teraz ja muszę interpretować, to już nie ma prostego odczytania jednoznacznych treści. Więc ja bym wcale w świetle tej mojej książki, to bym wcale tam nie wzywał ludzi, żeby oni teraz szukali właśnie jakiejś syntezy.

Ja mieszkam w najbogatszym kraju na świecie. Kupiłem sobie dom na wyspie. Mogę sobie wyjść prosto do lasu i przez ten las mogę pójść nad fiord i wykąpać się w tym fiordzie, prawda? Żyję spokojnie, dostatnio, jest mi niezwykle dobrze, mam wspaniałą rodzinę, ludzi wokół mnie, którzy mnie wspierają i zawodowo i ja naprawdę nie mam na co narzekać. Ale jeżeli ja nie będę sobie codziennie przypominał o tych wszystkich, którzy nie mają tak dobrze, a nawet powiedziałbym, którzy mają strasznie, no to to będzie jakaś zdrada. Pani Agnieszka napisała, że wierzy w Boga od zawsze, od kiedy była mała i chodziła sobie po ulicy i myślała o sobie, jaką to jest szczęśliwą dziewczynką. Tu tak, a propos, że ma mamę i jest niebrzydka. Od roku doświadczam ciszy, jaką obejrzałam w filmie Milczenie Scorsesego i nie wiem, dlaczego może po prostu umarł ten Bóg, którego sobie wymyśliłam.

Tak, tak. Znaczy ja niczego w ogóle bardzo lubię. To jest wspaniały filozof i świetny literat i świetnie się... Znaczy niemieckiego na nim próbowałem uczyć przez całe życie. Więc znakomita sprawa, no ale jakby tutaj pryncypialnie to bym powiedział, że właśnie ten zbuntowany postsekularysta, który musi tam na tych... O właśnie, przecież w Tako rzeczy Zarathustra, teraz mi to przyszło do głowy, improwizuję. Tam jest taka scena na początku, jak wzywa Zarathustra, że to trzeba będzie tego starego człowieka nieść na plecach, a potem go do dziupli dopiero włożyć, ale na początku go trzeba nieść na plecach. No dobra, niesie tego człowieka, wkłada go do dziupli i idzie dalej. Ale ten postsekularysta to przecież on jest niesłychanie bardziej mocarny, bo on tego swojego boga, nie wiadomo czy żywego, czy martwego, niesie ze sobą na plecach przez cały czas.

To jest dużo większy ciężar, żeby nieść tego boga, niż żeby nieść tego starego człowieka. Więc w tym sensie mi się właśnie ten Ten bohater postsekularystyczny, który chce się zbuntować i który te ideały też chce nieść, o których tu rozmawialiśmy, no to on mi się wydaje niesłychanie bardziej taki witalistyczny, dostojny, żywy i mocny i pański, czyli to są właśnie te wszystkie cnoty niczeańskie, niż ten nadczłowiek. No tak prawdę powiedziawszy, to jak ja sobie wyobrażam tego postsekularysta, to ten nadczłowiek niczeański to mi w ogóle bardzo blednie wtedy, prawda? Może to są jakieś estetyczne preferencje, ale tak muszę powiedzieć, że jak ja to teraz Kurczę, to głupio wyszło, bo myślę sobie, że czytam sobie swoją książkę i się bardzo nią zachwycam, ale jak ja sobie to czytam, co napisałem, to mi się ten nadczłowiek, tak życzę za Ratustra, wydaje taki, no taki bladziuchny bardzo, no taki jakiś tam nadczłowiek.