Woda nam ucieka | Wartość dodana

Dzień dobry. Słuchacie państwo podcastu Polityki Insight Wartość Dodana. W naszej audycji rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach gospodarczych, analizujemy rynki, śledzimy zmiany technologiczne i regulacyjne. Razem z naszymi gośćmi rozmawiamy o firmach, innowacjach i wyzwaniach dla polskiej i globalnej gospodarki. Tłumaczymy, co znaczą dane makroekonomiczne i dlaczego warto je rozumieć. Nazywam się Patrycja Maciejewicz, jestem starszą analityczką do spraw finansowych i gospodarczych i zapraszam do wysłuchania dzisiejszego odcinka. Na koniec upalnego lata porozmawiamy o ekonomii wody. Czym ryzykujemy? Ile musimy zainwestować? Kto poniesie największe koszty zaniechań? Moim gościem jest profesor Mateusz Grygoruk z Centrum Badań Klimatu Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego i Państwowej Rady Gospodarki Wodnej.

Dzień dobry. Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. No właśnie, mimo kolejnego lata, które pokazało, że woda powinna być naszym zasobem, nadal traktujemy trochę ją jak coś darmowego, czego mamy w nadmiarze. Jak wygląda ten Bilans Wodny Polski? Zaczynamy z wysokiego C. Zawsze się boję tego typu porównań. Bilans Wodny Polski jest jaki jest i wydaje mi się, że nie powinniśmy poświęcać mu dużo czasu, bo nie mamy na ten Bilans Wodny zbyt dużego wpływu w wielu, wielu wymiarach. Przede wszystkim dominującym procesem, który warunkuje to, ile wody u nas jest, to parowanie. Na parowanie mamy wpływ poprzez odpowiedni dobór powierzchni, z których ta woda paruje, ale jest to jeden z elementów tego parowania, bo dużą część tego procesu zarządzają warunki meteorologiczne, czyli temperatura powietrza, prędkość wiatru.

Tutaj to parowanie jest bardzo krytyczne. Na opad mamy niewielki wpływ. Mamy wpływ na to, co się z tym opadem później dzieje i to jest chyba element, któremu warto poświęcić chwilę uwagi. Bo przez lata zajmowaliśmy się głównie problemem nadmiaru wody, który jest spektakularny, który jest bardzo problematyczny, który jest w pewnym sensie fakturą z odroczoną płatnością, bo budujemy się tam gdzie wygodnie, a potem okazuje się, że tam gdzie wygodnie to płasko, tam gdzie płasko to nisko, a tam gdzie nisko to dopływa najwięcej wody. Ale nadmiaru wody, który czasem bywa. Odmiały wody, który bywa, bywał i będzie bywać najprawdopodobniej w dużo silniejszym ujęciu niż mieliśmy to dotychczas, bo te ekstrema są prognozowane, że będą występowały coraz częściej, zarówno w jedną, jak i w drugą stronę. Także mowa o tym bilansie wodnym zawsze prowadzi nas na porównania, że są różne zestawienia, że rzeczywiście jak weźmiemy pod uwagę jeden wskaźnik, to Polska jest trzecia od końca w Unii Europejskiej, bo za nami jest Malta i Cypr.

I ważnym wskaźnikiem, żeby właśnie w hydrologii nie wpaść, czy w gospodarce wodnej, żeby nie wpaść w pułapkę takiego bilansowania, zawsze patrzymy na wody podziemne. Czyli wyobrażamy sobie, że są gdzieś studnie, w których mierzymy te stany wód podziemnych. Obserwujemy te studnie przez bardzo, bardzo wiele lat, 20-30 lat i patrzymy, czy jest okres, w którym w tej naszej studni poziom wody był na początku i na końcu na tym samym poziomie. Czyli patrzymy na nasze konto oszczędnościowe i patrzymy, że ileś tam lat temu było na nim 5 złotych, I dzisiaj jest 5 złotych. I wiemy, że w całym tym okresie, jaki on długi by nie był, mamy do czynienia ze wzajemnym bilansowaniem się dopływów i strat. Czyli możemy wtedy powiedzieć, że tyle ile dopłynęło do nas zasobów, tyle samo odpłynęło. I mamy z tym problem, bo gdy patrzymy na wody podziemne w Polsce, to w wielu studniach, w których patrzymy, sprawdzamy stan wód podziemnych, to naszą rezerwę, na której stoi cała gospodarka wodna, to z roku na rok tej wody podziemnej mamy coraz mniej.

Pływania na materacu na osiedlu. To jest interesujące, nie, ja bym chciał, ja zawsze mam takie marzenia, żeby właśnie gdzieś się przepłynąć materacem czy pontonem po chodniku. Ale tu bardziej zmierzam do tego, bo to może zbyt strywializowałem, ale chodzi o to, żebyśmy bardziej zastanawiali się nad tym, co robimy z tą wodą, gdy mamy jej nadmiar. I tutaj powinniśmy w pierwszej kolejności tą wodę łapać i chować tak, żeby nie parowała. Czyli chować jak najgłębiej się da, najlepiej pod ziemię, najlepiej do wód podziemnych. To nie jest spektakularne. Nie da się otworzyć zbiornika wód podziemnych, nie da się rozbudować zbiornika wód podziemnych. Natomiast na pewno cieszyć nas powinny wskaźniki powracania tego stanu wód podziemnych do jakiegoś stanu równowagi. Niestety na obecnym etapie trudno coś takiego obserwować, bo to jest bardzo rzadko występujące zjawisko.

Ja jestem od tego, a nie będę mówił jak żyć, bo od tego jak żyć to są politycy. To są politycy, a nie będą pani mówić, że z tym trzeba żyć, bo to jest nasz samochód. Więc to jest problem. To nie tylko Adamów, ale to elektrownie, które już są. To jest elektrownia Dolna Odra. W której problemem jest rozrząd wód na wschodnie, zachodnie koryto Odry i zastanawiamy się, czy pobory tej wody do chłodzenia, chociaż chwilowe, chociaż punktowe, czy nie będą zbyt duże w stosunku do całkowitego przepływu tej rzeki. Odra bardzo często znajduje się w stanie permanentnej suszy. Dalej mamy kwestie rolnictwa, które broni się w dużej mierze tym, że pozyskuje wody z wód podziemnych. I tej suszy niby nie widać, ale jak patrzymy na prognozy zmiany klimatu i na to, co się w ogóle dzieje, jak patrzymy na dokumentację zmiany klimatu w danych meteorologicznych, to widzimy, że mamy coraz dłuższe okresy wegetacyjne.

Te ścieki trzeba zrzucać. Zrzucanie ścieków to nie jest tylko zrzucanie oczyszczonych ścieków, to jest zrzucanie podczyszczonych ścieków, które następnie ulegają rozcieńczeniu w wodach rzeki. Jeżeli mamy mało wody w rzece, to automatycznie stężenia rosną. Więc to, że mamy suszę, taki duży parasol o nazwie susza, to pod tym parasolem kryje się szereg procesów, w których my wszyscy jesteśmy odbiorcami i będziemy przez te procesy dotknięci czy porażeni. To porozmawiajmy w takim razie o tym, jak oszczędzać tę wodę. I nie mam tutaj na myśli beczki na wodę z rynny, tylko o systemowe podejście do tego. Powiedział Pan już o tym, że rzeki parują, co jest naturalne, zwłaszcza jak jest bardzo ciepło. To jakie rozwiązania możemy zastosować i na jakim poziomie, żeby te straty były mniejsze?

Mało kto to powie, bo ludzie oczekują, działaj, zróbcie coś, zróbcie coś teraz, żeby działać, żeby było dobrze, bo w domyśle będzie dobrze, a nie będzie dobrze, bo jak spadnie 400 milimetrów, to ta woda jeszcze szybciej takim kanałem popłynie i spowoduje więcej problemów, więc tutaj wydaje mi się, że największy nacisk trzeba kłaść na edukację i mówienie ludziom, że my żyjemy z ryzykiem. Że to ryzyko powodzi, że ryzyko suszy gdzieś tam będzie i oszczędzanie wody powinno polegać przede wszystkim na chowaniu tej wody. Czyli na ponownym meandryzowaniu rzek, żeby tą wodę łapać tam tak szeroko, gdzie się da. Odtwarzaniem okradę również. I tutaj też trzeba zadawać kłam twierdzeniom takim politycznym w stylu, że ktoś chce zalać Polskę. Nie chce nikt zalać Polski. W przypadku odtwarzania mokradeł chodzi o podniesienie zwierciadła wody o 10, 15, 20 cm czasami.

Torfowiska po osuszeniu, po spuszczeniu z nich wody, osiadają. Prowadzimy na ten temat bardzo szczegółowe badania naukowe, wiemy ile osiadają, wiemy gdzie osiadają, wiemy jak osiadają. I teraz po przeprowadzeniu melioracji, po dostosowaniu wielkich obszarów Holandii do rolnictwa, okazało się, że ten teren osiada, więc trzeba tą wodę odpompowywać. Te rowy w Holandii są pełne wody dlatego, że są położone lokalnie najniżej w krajobrazie i tam jest mnóstwo wody. Tam musimy sobie cały czas radzić z nadmiarem wody, musimy ją odpompowywać na zewnątrz, czego koszty są kolosalne. I nie możemy też porównywać tego systemu holenderskiego do systemu polskiego, w którym mamy zupełnie inny rozkład opadów w ciągu roku, bo to jest położone bliżej morza, bliżej oceanu. Cała Holandia jest eksponowana na zachód, więc mamy tam dużo wyższe opady, dużo mniejsze parowanie w ciągu roku, więc to jest zupełnie inny klimat.

Powiedziałbym nawet w drugą stronę, że Tego typu inwestycje, jak właśnie zapory, jak piętrzenie, jak rowy melioracyjne, one mają tylko i wyłącznie rację bytu wtedy, kiedy są grubo ekonomicznie uzasadnione. Bo jeżeli by ten balans był taki na poziomie, że no wiesz, coś tam z tego mamy, Ale w sumie to szkodzi glebie, szkodzi rolnictwu, pogłębia ryzyko suszy. To tutaj nawet w przypadku równoważenia się tych zysków i strat, uważałbym, że takie rowy należy zlikwidować. Bo naszym celem jako gospodarki narodowej, naszym celem strategicznym, naszą racją stanu jest odbudowa zasobów wodnych. Likwidujemy rów, czyli woda przestaje tak szybko płynąć do ujścia? Woda nie spływa do tego rowu, tylko płynie tak, jak płynęła kiedyś w wodach podziemnych, pod ziemią, wolno, a nie szybko.

Dużo lepiej byłoby, żeby ta woda wsiąkła. Żebyśmy ją mieli w wodach podziemnych, wtedy ona wolniej krąży i gdzieś tam jest dostępna. Także ja bym stawiał głównie na edukację, na to, żebyśmy zrozumieli, cieszyli się z tych kałuż, cieszyli się z tego, że ta woda wsiąka, a nie otwierali i polaryzowali społeczeństwo pod kątem tego, że my tutaj rozwiążemy wasze problemy, budując kolejny zbiornik. A ja jeszcze na chwilę otworzę ten portfel, bo w strategii planowane jest inwestycje, może tak to nazwijmy, inwestycje rzędu 24 miliardów do 2040 roku, czyli wychodzi mniej więcej po miliard rocznie. To jest ten pułap, ten poziom, który by zapewnił optymalne zachęty? Nie wiem. Skoro tak obliczono, to zapewne tak jest. Natomiast ja na to patrzę z perspektywy kosztów innych elementów gospodarki wodnej.

Mamy wakacje. Byłem z córkami na przekopie Mierzei Wiślanej. Super przekop. Bardzo dobrze wygląda i bardzo profesjonalnie został wykonany. Ale żeby się zwracał, to w tym czasie, w którym tam byłem, nie widziałem, żeby się zwracał. Nie widziałem, żeby coś tamtędy płynęło. Być może źle to oceniam. Może ma tam to inny cel strategiczny, ale z perspektywy wodno-gospodarczej wydaliśmy na to kupę pieniędzy i nikt tego nie krytykuje dzisiaj, tak? Na usuwanie roślinności z rzek był taki raport. Opublikowany niegdyś chyba przez WWF, czy nawet my robiliśmy jakieś obliczenia. W skali Polski to było dwadzieścia parę miliardów rocznie na prace utrzymaniowe na rzekach. One najczęściej nie przynoszą oczekiwanego rezultatu, są po prostu takim działaniem markującym, że coś się dzieje w gospodarce wodnej.

Takie różne... Odświeżanie czy konserwacja, bo to też dobrze brzmi, że my coś konserwujemy, tak jak budynek, tak? Ludzie się wydaje, że konserwacja, no to dobrze, tak? No skoro konserwujemy budynek, no nie będzie lepiej, bo to jest najczęściej przyspieszanie odpływu czy niszczenie środowiska, które jest tak cenne, bo chociażby oczyszcza tą wodę. Więc patrząc na to budżetowo, wydaje mi się, że miliard rocznie to nie są duże pieniądze. Jeżeli tak to zostało obliczone, to zapewne stoją za tym jakieś głębsze podstawy i nie mnie to analizować. Natomiast nie jest to dużo i jeżeli mielibyśmy za to ugrać więcej wody zakumulowanej w krajobrazie, czy czystszą tą wodę, czy więcej węgla, to moim zdaniem warto. Powiedział pan wcześniej o tym analizowaniu bilansu każdego rowu, który posiadamy na swoim terenie. To brzmi jak dużo roboty dla Wód Polskich czy dla innych instytucji?

Na pewno nie dla Wód Polskich, bo większość rowów w Polsce jest zarządzana przez prywatnych właścicieli, przez spółki wodne w ich imieniu. I to są rowy, które zostały wykonane dawno temu. Wartość dodana. Ale każdy z tych rowów jest elementem jakiejś sieci, więc pewnie ta decyzja o tym, który zamknąć, a który nie, to niekoniecznie na tym najniższym poziomie zapadałaby.

W ogóle moje pytanie teraz jest, gdzie jest to centrum decyzyjne? Na jakim poziomie powinniśmy te istotne decyzje podejmować? Czy to jest gmina, czy to jest kraj? Ja bym powiedział, że to jest społeczeństwo. Gdyby wszyscy ludzie od prawa do lewa popatrzyli ze zrozumieniem na równanie bilansu wodnego, To wszyscy stanęlibyśmy po tej samej stronie. Mówilibyśmy, ludzie kochani, przestańcie przyspieszać odpływ z Polski. I wie pani, co by się wtedy stało? Wszyscy politycy w dwa dni by wprowadzili strategię zatrzymywania odpływu z Polski. To nie byłoby zależne od wód polskich, od prywatnych właścicieli, jeżeli taka byłaby chęć społeczna. Natomiast pojawiają się różne grupy interesu, pojawiają się chociażby problemy ze zwiększaniem produktywności, że jak popatrzymy w słupki eksportu rolnictwa polskiego, to ten eksport jest co roku większy.

Były różne analizy, które mówiły, że podczas przyduchy Czyli braku tlenu w rzece Supraś w 2022 bodaj roku, uzdatnianie wody przez jeden dzień dla aglomeracji białostockiej kosztowało tam 200-300 tysięcy złotych. To są te koszty, to są właśnie te koszty, które zostały przełożone na kogoś innego, kto potem musi tą wodę doprowadzić do jakiegoś tam odpowiedniego stanu sanitarnego, żebyśmy mogli z tej wody korzystać. Także ja tutaj cały czas stoję na stanowisku, że będzie tym rządzić ekonomia i społeczeństwo, a narzędzia decyzyjne w postaci struktury zarządzania wodą, czy Wody Polskie, czy lokalne partnerstwo do spraw wody, czy gminy, to już będzie sprawa wtórna. Mówi pan edukacja, mówi pan społeczeństwo, ale takie realne, pilne zadanie na dziś, to co by było? Ja mam parę pomysłów.

I przemalowuje ściany na czerwono albo wrzuca, nie wiem co, dynamit do środka albo granat i to wybucha. I teraz co? I teraz oczekuje się, że będzie pani dalej prowadzić swoją gospodarkę. No nie ma pani przewidzianej jakiejś kary umownej. Teraz wyobraź sobie pani, że wszystkie prace utrzymaniowe prowadzone na polskich rzekach, wszystkie, każda jedna, Polegająca na wykoszeniu roślinności, odmuleniu cieku i tak dalej. To są gwoździe do trumny gospodarzy rybackich, którzy na tych rzekach prowadzą jakąś racjonalną gospodarkę. Gdzie są te pozwy, prawda? To jest bardziej sprawa takiej odpowiedzialności za tą wodę, nie? Że my musimy sobie dać sprawę z tego, że poszukiwanie przyczyn pewnych problemów w gospodarce wodnej bardzo często się kończy tym słynnym stwierdzeniem, że taki mamy klimat. Bardzo często nie. Ten klimat rzeczywiście jest coraz trudniejszy,

To znaczy, wody polskie mają cały szereg nowych projektów, Których celem jest zwiększanie retencji krajobrazowej, których celem jest inwentaryzacja chociażby tam bobrowych w Polsce, żeby zobaczyć ile tej wody rzeczywiście bobry magazynują. Jest bardzo wiele różnych szacunków, natomiast wody polskie podchodzą do tego w sposób ilościowy. Ile tej wody jest? Żebyśmy mogli powiedzieć, jak będą nas pytali, ile wy wody retencjonujecie w swoim kraju, to odpowiedzmy. Mamy 15 zbiorników, w których retencjonujemy 7,5% odpływu, plus tamy Bobrowy daje nam to 9-10% w skali Polski. To już nie jest tak mało. To już wtedy są kolosalne ilości. Mamy użytkowników ekosystemów, parki narodowe, które wdrażają całą masę bardzo interesujących projektów renaturyzacyjnych, które są również Bardzo wymagająco pod względem technicznym.

My nie możemy przyjmować założenia, że projekty renaturyzacyjne to my tam włożymy wszyscy sukmany, będziemy siedzieć, czekać aż ta rzeka się renaturyzuje i przylecą gołębie czy inne ptaki. Bo nie przylecą. My renaturyzując rzeki nie przywracamy ich do naturalności. My przywracamy wybrane cechy, Żeby uruchamiać pewne procesy, które gdzieś się dzieją. I tutaj, nie wiem, Biebrzański Park Narodowy robi kawał dobrej roboty. Wody Polskie w Białymstoku mają projekt podłączania czy budowy, obejść budowli piętrzących przez Starorzecza. Kampinoski Park Narodowy ma całą masę fenomenalnych projektów związanych z odtwarzaniem zasobów wodnych, więc bardzo cieszy mnie to, że to się dzieje. I nie powiedziałbym, że mamy jakiś super wzór, do którego musimy dążyć, tylko mamy coraz więcej dobrych, ciekawych inwestycji. które się pojawiają, które są wdrażane i które pokazują, że to nie jest po pierwsze, jak to mówił nasz zmarły niedawno kolega ze Stanów Zjednoczony, profesor William Mitch, to nie jest budowa kościoła, to nie są skomplikowane rzeczy, to jest po prostu zatrzymywanie odpływu.