Technologiczne znaczy społeczne | Ćwiczenia z przyszłości

Dziękuje za oglądanie. Zaproszeni przez nas eksperci i ekspertki kreślą scenariusze rozwoju naszego kraju i wyobrażają sobie Polskę, która może zaistnieć. Tematy naszych dyskusji związane są z kluczowymi obszarami działalności Fundacji PKO Banku Polskiego. To nie są abstrykcyjne rozważania. To praktyczne propozycje zmian, które możemy wprowadzić już dziś, by zbudować państwo odporne na wyzwania jutro. Ja nazywam się Joanna Becker, jestem wicedyrektor zarządzającą polityki Insight i zapraszam na rozmowę o tym, jak Polska myśli o technologii, jakie powinny być nasze priorytety i jak chcemy je realizować.

A moimi gośćmi są Jan Jęcz, analityk do spraw cyfrowych polityki Insight i autor eseju Technologiczne znaczy społeczne oraz Filip Konopczyński, dyrektor Biura Analiz i Badań NASK i ekspert do spraw regulacji i polityk sztucznej inteligencji w Ministerstwie Cyfryzacji. Ten i inne eseje z serii przeczytacie na stronie Polityki Insight. Adres znajdziecie w opisie odcinka. Zapraszamy do słuchania i do lektury. Na całym świecie od lat toczą się dyskusje o roli technologii i jej wpływie na fundamentalne procesy społeczne, na demokrację, modele gospodarcze czy strukturę władzy. Jednocześnie są też rozmowy, których w przestrzeni publicznej brakuje. Być może wynika to z niepewności, może lęku przed konsekwencjami, albo też z ograniczonego dostępu do wiedzy skoncentrowanej w rękach nielicznych.

Napięcie między tym, co chcemy osiągnąć, między celami, a kosztami. na które możemy sobie pozwolić, żeby do tych celów dotrzeć. No, świeży przykład w amerykańskiej strategii rozwoju sztucznej inteligencji, niedawno opublikowanej w dokumencie AI Action Plan, jest mowa wprost o tym, że na przykład rozwoju sztucznej inteligencji w Stanach Zjednoczonych nie powinna ograniczać radykalna agenda klimatyczna. To jest jawnej, jaskrawej sprzeczności... Z tym, jak na przykład o rozwoju sztucznej inteligencji mówi się publicznie w Unii Europejskiej. To jest też odmienne od tego, jak się o tym mówi na przykład w Chinach. To jest ogromne napięcie. Mamy jakiś taki ogólny cel pod tytułem chcemy, żeby technologie się rozwijały.

ale różne kraje, różne środowiska inaczej widzą jakiś tam końcowy cel tego procesu, czy konkretne w krótszym okresie cele do osiągnięcia w ten sposób, no i w związku z tym inaczej kalkulują koszty dotarcia do tego miejsca. I wydaje mi się, że jest bardzo ważne, żeby Polska też umiała, to znaczy, żeby przedstawiciele władzy, przedstawiciele polskich firm... mieli świadomość tego, co poprzez rozwój konkretnych technologii chcą osiągać i na jakie koszty jesteśmy gotowi albo jakich kosztów jesteśmy świadomi, że one staną na drodze tego procesu. Zatrzymajmy się na chwilę jeszcze przy tych celach, bo jak rozumiem, to jest znowu nie nowa dyskusja, ale nie wiem, czy w Polsce rozstrzygnięta, więc tutaj kieruję to pytanie do Filipa.

Więc to są takie strukturalne wyzwania. Więcej wydatków na edukację, więcej wydatków na badania i rozwój, no i zmiana świadomości także w sektorze prywatnym. Jeżeli sami nie jesteśmy w stanie w naszej firmie otworzyć takiego centrum badawczo-rozwojowego, to może stworzyć jakieś konsorcjum, koalicję. Janku, ty obserwujesz ten polski ekosystem i to, jak polski rząd patrzy na rolę technologii. Jak byś określił to, jak my w tej chwili patrzymy na technologię? Filip poruszył kilka wątków, chociażby dotyczących tej kwestii finansowania, ale w jaki sposób ten sposób patrzenia na rolę technologii mógłby ewoluować, biorąc pod uwagę te dyskusje i wyzwania, które istnieją? W tym myśleniu jest takie napięcie między ambicjami deklarowanymi przynajmniej, to znaczy mam wrażenie, że dla każdego polityka jakimś politycznym samobójstwem byłoby mówienie o tym mierzeniu siły na zamiary, o którym mówił Filip, o jakiejś taka skromność w ambicjach.

Jak to by miało wyglądać? Czy rzeczywiście metoda deliberacji jest najlepszą metodą biorąc pod uwagę tempo zmian w rewolucji technologicznej? Czy może jednak to jest inny sposób dochodzenia do tej debaty kształtowania w ogóle tej myśli technologicznej, która musi być po to, żeby móc podejmować odpowiednie decyzje, podejmować decyzje dotyczące priorytetów, finansowania, wybierania tych obszarów gospodarki, w których mamy przewagi? Ja przede wszystkim uważam, że intensywniejszy dialog między różnymi stronami, między różnymi środowiskami tworzącymi coś, co możemy szeroko nazwać ekosystemem technologicznym, jest niezbędny po to, żeby różne strony zorientowały się na temat swoich możliwości, na temat swoich interesów, na temat swoich pomysłów.

A to, czy w sposób stricte deliberatywny już ostatecznie podejmować jakieś kluczowe decyzje, to to jest trochę inna sprawa. To znaczy, możemy tworzyć konsultacje, możemy tworzyć też nowe formy dialogu społecznego, natomiast ostatecznie decyzję ma podjąć jakaś jedna konkretna osoba, jednostka, instytucja. To jakby nie stoi ze sobą... Natomiast dlaczego ja uważam, że ten proces rozmowy jest ważny i jest coraz ważniejszy tak naprawdę w miarę tego jak coraz bardziej złożona jest rzeczywistość społeczna ze względu też na rozwój technologii? No tutaj powodów jest kilka. Często mam wrażenie rozmawiając z biznesem, ale też rozmawiając z politykami, że decydenci nie wiedzą o tym jak...

To są problemy takie jak zły, nieprzejrzysty system grantowy w Polsce. czy problemy z edukacją, z kształceniem specjalistów. No ale jednym z problemów, o których oni mówią, jest to, że oni w ogóle nie są w stanie dotrzeć do decydentów, nie są w stanie z nimi rozmawiać. Nie ma gremiów, ciał doradczych, nie ma takiej kultury konsultacji społecznych. Ona dopiero się gdzieś tam w Polsce rodzi i okazuje się, że politykom się wydaje, to oczywiście pewna hiperbola, że coś takiego jak polski przemysł kosmiczny, no to jest taki trochę żart, Coś, co mamy dla zasady, żeby mieć, a zupełnie nie są świadomi, że w pewnych konkretnych niszach tego sektora, jak obserwacja Ziemi, jesteśmy mocni i konkurujemy rzeczywiście na poziomie globalnym.

Jak można by ustrukturyzować państwo w tych sprawach technologicznych, cyfrowych, żeby procesy, o których mówi Janek, jeśli się Filip z tym zgadzasz, mogły zaistnieć, znaczy żeby te szersze dyskusje na temat roli technologii, jaką ona powinna odgrywać i jak to się będzie zmieniało na temat kosztów społecznych, gospodarczych, geopolitycznych, informacyjnych. bo technologia jest w każdym obszarze, którym się państwo zajmuje. Natomiast to nie jest tak, że w każdym ministerstwie czy w każdej organizacji są osoby odpowiedziane za tę stronę technologiczną i na dodatek, że jest jeszcze jakaś osoba, która to wszystko koordynuje i spaja. Jakby mógł wyglądać taki proces zarządzania taką debatą technologiczną w państwie, żeby można było osiągnąć to, o czym Janek mówi?

modernizacji infrastruktury takiej informacyjnej państwa, aby faktycznie państwo działało jako taki jeden duży zespół, gdzie ludzie zgodnie z kompetencjami pracujący oczywiście w odpowiednich jednostkach pracują nad podobnymi tematami, bo mamy taki duży poziom rozdrobnienia i ta logika prawna, logika taka też często unijna, ona często idzie w poprzek takiej faktycznie pragmatyce dobrej roboty. To jest taka odpowiedź zakładająca, że to można uzdrowić od góry. A może nie? A może to jest decentralizacja tego procesu, który jest potrzebny? Nie wiem, czy decentralizacja, na pewno to jest jeden z możliwych modelów, ale do tego musi być takie podglebie i niestety to zabrzmi jak truizm, ale bez takiej naprawdę radykalnej reformy, nawet nie chcę mówić systemu edukacji, ale podejścia do tego, czym jest edukacja, szczególnie dzieci, czym jest szkoła.

bez tego ostatecznego pogrzebania tego modelu pruskiego. I to nawet nie chodzi o strukturę lekcyjną, chociaż to też jest częściowo problem, bo patrzymy na edukację z punktu widzenia tego, żeby dostać się na studia, a teraz w zasadzie tylko, żeby dostać dobrą pracę, mieć dobre pieniądze. A szkoła powinna sprawiać, że lęk przed techniką się zmniejsza, a nie zwiększa. I że nie mamy sytuacji, w której uczniowie są socjalizowani do jakiegoś konformizmu, w którym tematy takie jak chemia, fizyka czy matematyka budzą lęk, bo są przekazywane w taki sposób, że raczej jesteśmy zawstydzani niż zachęcani. To wszystko się odbywa w ramach, co jest także bardzo istotne, w takiej logice pomiaru, takiego niemal kontroli populacji poprzez ocenianie konkretnych... dzieci, które są parametryzowane i oceniane i potem dopuszczane albo niedopuszczane.

No przecież innowacje nie dzieją się indywidualnie. To się skończyło ze 300 lat temu, kiedy jedna wybitna osoba mogła sama prowadzić badania. Może jeszcze na początku XX wieku były takie przypadki, teraz to są często wielotysięczne. zespoły, które pracują i zaczynając pracę zazwyczaj nie skorzystamy z efektów tej pracy, a mimo wszystko to ma sens, więc ten poziom taki edukacyjny, szkolny jest ważny, to znaczy to jest ten moment, kiedy państwo może przekazać młodym ludziom, że to jest fajne, że ciekawość świata, jeżeli dodamy do tego pewne metody sprawdzania, co jest prawdą, a co jest fałszem. To po prostu jest sposób na życie. To tak samo świetnie sprawdza się w relacjach osobistych, jak i w sporcie, jak i w pracy, jak i w nauce. To jest taki drugi punkt. A trzeci, też moim zdaniem powiązany z tą kwestią edukacyjną, szkolną.

Ponieważ żyjemy w modelu demokratycznym, to musimy dbać o to, żeby społeczeństwo było przekonane, że nauka to jest coś ważnego, dobrego i prawdziwego. Jak ostatnio były głośne te badania, zresztą chyba one były na poziomie całej Unii Europejskiej robione. z których wynika, że niemal połowa Polaków uważa, że nasz rząd produkuje wirusy chyba, które mogą zgładzić ludzkość, albo które mogą już szkodzić. To jest przykre takie. Oczywiście nie wierzę w to, że rząd to robi, natomiast co drugi obywatel i obywatelka Polski uważa, że technologia czy nauka to jest coś, co oni, czy to jest rząd, czy korporacje, bo tu też można zmieniać te podmioty, używa przeciwko nam. Ja bym jeszcze wrócił na chwilę do tego wątku edukacyjnego, o którym Filip bardzo słusznie mówił, bo to też jest rzecz, z którą się chyba często spotykamy, to znaczy, że politycy mówią o jednej z przewag Polski, właśnie o tym kapitale ludzkim, że my mamy wybitnych naukowców i jedynym problemem jest to, żeby oni zostali w kraju.

Natomiast... ci wybitni naukowcy to są jednostki i często jak się zajrzy w ich historię życia, to okazuje się, że oni doszli tam, gdzie doszli ze względu na takich siłaczy i siłaczki, że tak się odwołam do tego pozytywistycznego modelu nauczyciela. jakichś ludzi o niesamowitym samozapale, którzy byli gotowi się przeciwstawiać różnym strukturalnym problemom i z tego względu oni na przykład wychowywali w cudzysłowie laureatów olimpiad informatycznych i tak dalej, a nie dlatego, że nasz system edukacji tak świetnie działa i wypuszcza te pokolenia naukowców. Powstańcy naukowi. Dosłownie. Mamy takie z nazwiska znane przykłady osób jak na przykład Ryszard Szubartowski, to jest taki nauczyciel z trzeciego ELO w Gdyni, który wychował dosłownie pokolenia olimpijczyków z informatyki.

To właśnie ci Polacy pracujący w Open AI się śmiali, że w pewnym momencie spory procent całej załogi stanowili Polacy. byli uczniowie tego jednego nauczyciela. Na poziomie wyższym mieliśmy i wciąż mamy profesora Jana Madeja, który też był takim, jest takim duchem opiekuńczym dla młodych informatyków i informatyczek w Polsce. No ale to są właśnie te pojedyncze osoby i jak się później spojrzy na to, jakie osiągamy jako Polska wyniki w olimpiadach, różnego rodzaju przedmiotowych. to może się nam wydawać, że Polska potęgą jest i basta, ale kiedy z kolei spojrzy się w wyniki PISA czy w innego rodzaju już takie bardziej przekrojowe statystyki analizujące systemy nauczania i ich efektywność, no to już nie jest tak kolorowo.

Więc mówimy o pewnym zamarkowaniu swojego miejsca w tym rozwoju technologicznym. Po to jednak, żeby być niezbędnym w tej dyskusji o technologii i żeby się nie okazało, że wszyscy nam odjadą. Polska ma pewne obszary, w których jesteśmy mocniejsi. I o tym się dyskutuje od jakiegoś czasu. Czy są to komputery kwantowe, czy jest to kwestia biotechnologii, czy może powinna inwestować w pięć gier, żeby jednak brać udział w tej dyskusji technologicznej. Janku, jak ty widzisz, jak Polska może zainwestować w te kluczowe, które są te kluczowe dla rozwoju Polski obszary technologiczne? Może nieoczywistą odpowiedzią wydaje mi się ta, że dla Polski ważne są wszystkie te technologie, które mają szerokie zastosowanie.

Przez to, że my jesteśmy gospodarką mocno zróżnicowaną, to każda technologia, która też ma szerokie zastosowanie, może znacząco przyczynić się do realizacji tych takich klasycznych, kluczowych celów dla Polski, czyli po prostu poprawy dobrobytu. Może się przyczynić do wzrostu gospodarczego. W tym kontekście na przykład zastosowania modeli sztucznej inteligencji, a niekoniecznie bycie liderem w rozwijaniu coraz większych modeli, to jest dla Polski jakaś istotna droga. O tym się też mówi w ogóle w kontekście europejskim. Strategia kontynenty sztucznej inteligencji też trochę o tym mówi, że Europa ma być liderem w wykorzystaniu technologii, a niekoniecznie w produkowaniu technologii. To wydaje mi się ważna droga dla Polski, właśnie ze względu na to, że w sytuacji, w której inwestujemy i znajdujemy rozwiązania szerokiego zastosowania, tak jak mówiłem, model sztucznej inteligencji to jest jedna z tych rzeczy, dane z obserwacji Ziemi, to jest też bardzo istotna rzecz, szczególnie, że w Polsce mamy firmę, która jest europejskim liderem, jeżeli chodzi o przetwarzanie danych płynących do nas z kosmosu.

To są takie przykłady technologii, przykłady konkretnych już istniejących rozwiązań. których rozwój w Polsce może przynieść bardzo wiele różnych zastosowań. Bo na przykład dane z obserwacji Ziemi to jest coś, co w momencie, w którym wykształcą się firmy zdolne je przetwarzać, mające pomysły, jak je przetwarzać, znajduje zastosowanie w rolnictwie, znajduje zastosowanie w górnictwie, w ochronie środowiska, w turystyce. No ma bardzo szeroki wachlarz... My nie jesteśmy krajem, który musi uzależniać swój rozwój technologiczny od położenia geograficznego, bo nie mamy dostępu do jakichś tam zasobów, albo jesteśmy krajem położonym w jakimś bardzo konkretnym miejscu globu i mamy jakiś bardzo konkretny klimat, więc to jest nasze główne wyzwanie.

Jak istotny uważasz w rozwoju technologicznym Polski jest rozwój sztucznej inteligencji i czy tak samo patrzysz jak Janek na tę kwestię wdrażania rozwiązań jako ta polska droga? Ja bym powiedział, że nie mówimy nawet o byciu w tej ścisłej czołówce, no bo środki, które dodatkowo tylko zadeklarował w tym roku Donald Trump na kilka projektów związanych ze sztuczną inteligencją, to jest więcej niż my wydajemy na całe badanie i rozwój, czyli całą naukę i wsparcie dla firm rocznie. Bo rzućmy te marzenia, faktycznie można się specjalizować w pewnych obszarach, natomiast stawką jest to, czy my będziemy mieli tą jeszcze zdolność absorpcyjną technologii, czy my będziemy mogli korzystać z tych najnowszych technologii po tym, jak już ktoś inny je opatentuje, bo to także jest wyzwanie, do tego także trzeba mieć...

kadrę inżynieryjną, do tego trzeba mieć naukowców, do tego trzeba mieć edukatorów, do tego trzeba mieć firmy, do tego trzeba mieć w końcu administrację publiczną, która to zrozumie i właśnie wesprze, zintegruje i nie przeszkodzi. To myślę, że to jest bardzo celna uwaga, że technologie wielofunkcyjne mają zastosowanie. To jest taki pierwszy punkt. Drugi punkt, wydaje mi się, że tory historyczne wskazują też, gdzie bardziej będziemy potrzebowali tej technologii. Tutaj myślę zarówno o tych kwestiach takich jak na przykład klimat i środowisko. Mam na myśli na przykład kwestie tych dramatycznie niskich zasobów wodnych w Polsce. To znaczy to, jeżeli tego nie rozwiążemy za pośrednictwem technologii, to po prostu czeka nas pustynnienie i te trendy są, z tego jak znam statystyki, są dosyć jednoznaczne i to pewnie raczej szybciej niż później. To jest pierwszy taki punkt. Drugi punkt. Wydajemy coraz więcej na bezpieczeństwo i obronność.

To znaczy on stwierdził, że technologia bywa pierwszoplanowym elementem w wielu kwestiach publicznych, ale czynniki pozatechniczne zawsze przeważają w podejmowaniu decyzji technologiczno-politycznych. To znaczy nie da się nikogo przekonać do wdrażania jakichś rozwiązań technologicznych po prostu pokazując mu... mapki, wykresy, statystyki, mówiąc nauka mówi, że to działa, musimy w to iść. Tych czynników pozatechnicznych jest bardzo dużo. To są narracje polityczne, to są kwestie związane z jakimiś czarnymi łabędziami czasami, które się pojawiają i zmieniają nasze myślenie. Chociażby ta kwestia obronności, o której Filip słusznie mówi teraz. Jakbyśmy przeprowadzali tę rozmowę, nie powiem pięć lat temu, tylko celowo powiem cztery lata temu, czyli w momencie, w którym wszyscy mieliśmy ciągle do czynienia z zagrożeniem pandemicznym, no to pewnie powiedzielibyśmy, że celem rozwoju technologicznego także dla Polski powinno być zabezpieczanie społeczeństwa przed takimi zagrożeniami jak pandemia.

I rozwój pracy zdalnej. I rozwój pracy zdalnej. Kilka lat później już to myślenie nam się zmienia i nagle okazuje się, że rozwój technologii powinien iść w kierunku technologii podwójnego zastosowania, technologii obronnych i przygotowywania się na ewentualne... Maszyny do kopania okopów. Tak, po prostu na kinetyczne zagrożenia, a nie już zagrożenia związane z wirusami. Więc naprawdę bardzo ciężko przewidzieć, jak dyskusja technologiczna się będzie rozwijać. To jest ogromne wyzwanie dla polityków. Natomiast to, co na pewno można robić niezależnie od... wszystkiego, to właśnie włączanie tych wszystkich aktorów społecznych w ten proces, to jest ta wielość, złożoność społeczeństwa, od której nie da się uciec. Jest takie określenie polityki prostoty, to wielu polityków to stosuje właśnie, próbuje upraszczać rzeczywistość i wracać do tych prostych kategorii, ale to nie jest droga, bo w końcu dochodzimy do tego momentu, w którym demokracja się odzywa i okazuje się, że to, co wydawało nam się jakimś ustalonym porządkiem społecznym,

wcale nie jest takie oczywiste. Zapytam Was o rolę sektora prywatnego. Sektor prywatny nie musi się martwić mandatem społecznym. Sektor prywatny nie musi się martwić wyborcami i to, czego wyborcy w danym momencie chcą, potrzebują, czego im brakuje. I akurat ten sektor technologiczny bardzo mocno jest związany i te innowacje płyną, czy to, co się faktycznie dzieje... niekoniecznie jest zależne od jednej czy drugiej decyzji sektora publicznego, tylko dzieje się poza decyzjami, a sektor publiczny musi często reagować też na to, co dzieje się po prostu w tej przestrzeni prywatnej. W związku z tym właśnie chciałam Was zapytać, mówimy, trzeba podjąć takie decyzje. Jak w tym świecie technologii układać tę relację pomiędzy sektorem dużych gigantów technologicznych, mniejszych firm?

Jak też państwo powinno, z jednej strony inwestuje, a z drugiej strony często mówimy o polskich firmach, które są zaawansowane technologicznie, które po jakimś czasie nagle stają się niepolskimi firmami bardzo często, bo albo są przejęte przez zagraniczne kapitały, albo tracą też na swojej wartości, bo wielcy konkurenci międzynarodowi idą szybciej i zastanawiam się, jak ułożyć tę relację. Ja bym wrócił do tej myśli o tym, że w pierwszej kolejności dobrze by było, gdyby politycy lepiej znali ten sektor prywatny, bo to jest w ogóle jakiś taki podstawowy warunek do tego, żeby zapewniać mu lepsze otoczenie do rozwoju. W sytuacji, w której są oderwani od tych problemów albo przyzwyczajeni do funkcjonowania w jakichś określonych ramach, które stają się bardzo szybko przestarzałe, no to nie są w stanie szybko reagować.

Takie rzeczy się działy na przykład we Francji, działy się w Niemczech, w Polsce nie i wydaje mi się, że to jest jakby ta pierwsza kwestia, to znaczy to, żeby politycy rozmawiali z sektorem prywatnym, niekoniecznie na takiej zasadzie, co możemy dla was zrobić tak bezkrytycznie, ale żeby byli świadomi tych wyzwań, byli świadomi tych ograniczeń i też umieli patrzeć trochę bardziej długofalowo na te problemy, które stają przed tym sektorem. Filip, zastanawiam się, mając na względzie to wszystko, co sobie powiedzieliśmy, jak mogłaby wyglądać w Polsce narracja wokół technologii? Po to, żeby edukować, po to, żeby próbować przekonywać do tych priorytetów, o czym powinna być ta polska myśl i narracja technologiczna?