Technologiczne znaczy społeczne | Ćwiczenia z przyszłości

A moimi gośćmi są Jan Jęcz, analityk do spraw cyfrowych polityki Insight i autor eseju Technologiczne znaczy społeczne oraz Filip Konopczyński, dyrektor Biura Analiz i Badań NASK i ekspert do spraw regulacji i polityk sztucznej inteligencji w Ministerstwie Cyfryzacji. Ten i inne eseje z serii przeczytacie na stronie Polityki Insight. Adres znajdziecie w opisie odcinka. Zapraszamy do słuchania i do lektury. Na całym świecie od lat toczą się dyskusje o roli technologii i jej wpływie na fundamentalne procesy społeczne, na demokrację, modele gospodarcze czy strukturę władzy. Jednocześnie są też rozmowy, których w przestrzeni publicznej brakuje. Być może wynika to z niepewności, może lęku przed konsekwencjami, albo też z ograniczonego dostępu do wiedzy skoncentrowanej w rękach nielicznych.

ale różne kraje, różne środowiska inaczej widzą jakiś tam końcowy cel tego procesu, czy konkretne w krótszym okresie cele do osiągnięcia w ten sposób, no i w związku z tym inaczej kalkulują koszty dotarcia do tego miejsca. I wydaje mi się, że jest bardzo ważne, żeby Polska też umiała, to znaczy, żeby przedstawiciele władzy, przedstawiciele polskich firm... mieli świadomość tego, co poprzez rozwój konkretnych technologii chcą osiągać i na jakie koszty jesteśmy gotowi albo jakich kosztów jesteśmy świadomi, że one staną na drodze tego procesu. Zatrzymajmy się na chwilę jeszcze przy tych celach, bo jak rozumiem, to jest znowu nie nowa dyskusja, ale nie wiem, czy w Polsce rozstrzygnięta, więc tutaj kieruję to pytanie do Filipa.

Więc to są takie strukturalne wyzwania. Więcej wydatków na edukację, więcej wydatków na badania i rozwój, no i zmiana świadomości także w sektorze prywatnym. Jeżeli sami nie jesteśmy w stanie w naszej firmie otworzyć takiego centrum badawczo-rozwojowego, to może stworzyć jakieś konsorcjum, koalicję. Janku, ty obserwujesz ten polski ekosystem i to, jak polski rząd patrzy na rolę technologii. Jak byś określił to, jak my w tej chwili patrzymy na technologię? Filip poruszył kilka wątków, chociażby dotyczących tej kwestii finansowania, ale w jaki sposób ten sposób patrzenia na rolę technologii mógłby ewoluować, biorąc pod uwagę te dyskusje i wyzwania, które istnieją? W tym myśleniu jest takie napięcie między ambicjami deklarowanymi przynajmniej, to znaczy mam wrażenie, że dla każdego polityka jakimś politycznym samobójstwem byłoby mówienie o tym mierzeniu siły na zamiary, o którym mówił Filip, o jakiejś taka skromność w ambicjach.

Jak można by ustrukturyzować państwo w tych sprawach technologicznych, cyfrowych, żeby procesy, o których mówi Janek, jeśli się Filip z tym zgadzasz, mogły zaistnieć, znaczy żeby te szersze dyskusje na temat roli technologii, jaką ona powinna odgrywać i jak to się będzie zmieniało na temat kosztów społecznych, gospodarczych, geopolitycznych, informacyjnych. bo technologia jest w każdym obszarze, którym się państwo zajmuje. Natomiast to nie jest tak, że w każdym ministerstwie czy w każdej organizacji są osoby odpowiedziane za tę stronę technologiczną i na dodatek, że jest jeszcze jakaś osoba, która to wszystko koordynuje i spaja. Jakby mógł wyglądać taki proces zarządzania taką debatą technologiczną w państwie, żeby można było osiągnąć to, o czym Janek mówi?

Ponieważ żyjemy w modelu demokratycznym, to musimy dbać o to, żeby społeczeństwo było przekonane, że nauka to jest coś ważnego, dobrego i prawdziwego. Jak ostatnio były głośne te badania, zresztą chyba one były na poziomie całej Unii Europejskiej robione. z których wynika, że niemal połowa Polaków uważa, że nasz rząd produkuje wirusy chyba, które mogą zgładzić ludzkość, albo które mogą już szkodzić. To jest przykre takie. Oczywiście nie wierzę w to, że rząd to robi, natomiast co drugi obywatel i obywatelka Polski uważa, że technologia czy nauka to jest coś, co oni, czy to jest rząd, czy korporacje, bo tu też można zmieniać te podmioty, używa przeciwko nam. Ja bym jeszcze wrócił na chwilę do tego wątku edukacyjnego, o którym Filip bardzo słusznie mówił, bo to też jest rzecz, z którą się chyba często spotykamy, to znaczy, że politycy mówią o jednej z przewag Polski, właśnie o tym kapitale ludzkim, że my mamy wybitnych naukowców i jedynym problemem jest to, żeby oni zostali w kraju.

To znaczy on stwierdził, że technologia bywa pierwszoplanowym elementem w wielu kwestiach publicznych, ale czynniki pozatechniczne zawsze przeważają w podejmowaniu decyzji technologiczno-politycznych. To znaczy nie da się nikogo przekonać do wdrażania jakichś rozwiązań technologicznych po prostu pokazując mu... mapki, wykresy, statystyki, mówiąc nauka mówi, że to działa, musimy w to iść. Tych czynników pozatechnicznych jest bardzo dużo. To są narracje polityczne, to są kwestie związane z jakimiś czarnymi łabędziami czasami, które się pojawiają i zmieniają nasze myślenie. Chociażby ta kwestia obronności, o której Filip słusznie mówi teraz. Jakbyśmy przeprowadzali tę rozmowę, nie powiem pięć lat temu, tylko celowo powiem cztery lata temu, czyli w momencie, w którym wszyscy mieliśmy ciągle do czynienia z zagrożeniem pandemicznym, no to pewnie powiedzielibyśmy, że celem rozwoju technologicznego także dla Polski powinno być zabezpieczanie społeczeństwa przed takimi zagrożeniami jak pandemia.

Takie rzeczy się działy na przykład we Francji, działy się w Niemczech, w Polsce nie i wydaje mi się, że to jest jakby ta pierwsza kwestia, to znaczy to, żeby politycy rozmawiali z sektorem prywatnym, niekoniecznie na takiej zasadzie, co możemy dla was zrobić tak bezkrytycznie, ale żeby byli świadomi tych wyzwań, byli świadomi tych ograniczeń i też umieli patrzeć trochę bardziej długofalowo na te problemy, które stają przed tym sektorem. Filip, zastanawiam się, mając na względzie to wszystko, co sobie powiedzieliśmy, jak mogłaby wyglądać w Polsce narracja wokół technologii? Po to, żeby edukować, po to, żeby próbować przekonywać do tych priorytetów, o czym powinna być ta polska myśl i narracja technologiczna?

Problem społeczny to jest proste technologiczne rozwiązanie, a już najlepiej aplikacja w smartfonie i najlepiej, żeby jeszcze ktoś na tym zarobił i ona nam rozwiąże ten problem. No nie, to nigdy się nie dzieje. Zawsze złożone problemy wymagają niestety złożonych rozwiązań i tak samo sam ekosystem technologiczny jest złożony. To są właśnie różne firmy, które lepiej, żeby ze sobą współpracowały. to jest cała sieć zależności, to są zaszłości historyczne, to jest cały jako system prawny. To jest wszystko pewnie przerażające i może być w pierwszym odruchu paraliżujące, ale bez tego myślenia o kompleksowości, no to nigdzie nie dojdziemy. A druga część tego hasła, które powiedziałem, czyli bez kompleksów, no to ona właśnie dotyczy tego, o czym mówił Filip, to znaczy, żebyśmy... przestali się zawsze porównywać, że my musimy mieć tak, jak jest gdzie indziej.