Suwpolizacja, czarnkizacja, radykalizacja | Nasłuch

Dzień dobry. Słuchacie państwo podcastu Polityki Insight Nasłuch. W naszej audycji rozmawiamy o polskiej polityce, partyjnych rozgrywkach, korytarzowych intrygach i bohaterach zbiorowej wyobraźni, jak i gwiazdach jednego sezonu. Ja nazywam się Andrzej Bobiński, jestem dyrektorem zarządzającym Polityki Insight i zapraszam do wysłuchania kolejnego odcinka i sprawdzenia strony internetowej politykainsight.pl. Tymczasem słuchajcie, obserwujcie, komentujcie. Jest środa, 25 lutego. Dziś z Wojtkiem Szackim rozmawiamy o trudnym położeniu, w jakim znalazł się PiS. Zastanawiamy się, czym jest suwpolizacja i dlaczego następuje. Dyskutujemy, czy Przemysław Czarnek jako kandydat na premiera to dobry pomysł dla PiS. Czy Mateusz Morawiecki ustoi kolejne decyzje, które marginalizują jego pozycję w partii? Jak zachowa się w obliczu eskalacji konfliktu wokół tematu Sejf?

I czy nad tym wszystkim panuje jeszcze Jarosław Kaczyński? Zapraszam na rozmowę. Wojtku, czy następuje suwpolizacja PiSu? No, tę zgrabną frazę ukłuł Michał Dworczyk, europoseł PiSu, który ewidentnie się z tym procesem nie zgadza. A czy tak jest? Wydaje mi się, że Michał Dworczyk ma rację. Nie jest to zresztą wyłącznie Michał Dworczyk, który tak twierdzi, również wielu innych polityków PiSu, zwłaszcza bliskich Mateuszowi Morawieckiemu, tak uważa. Ja bym się przychylał do tego stwierdzenia. A powiedz, co to oznacza? To jest opis ewolucji, którą przechodzi partia Jarosława Kaczyńskiego przez ostatnie lata. Ewolucji, która zaczęła się niezależnie nawet od suwerennej Polski i solidarnej Polski wcześniej.

Ewolucji, w której PiS staje się partią coraz bardziej radykalną, coraz bardziej prawicową, coraz bardziej antyunijną, w której też pojawiają się wątki ukraińsko-sceptyczne. Ludzie, którzy dziś nadają ton partii Jarosława Kaczyńskiego, a w każdym razie wielu z nich, dawniej znalazłoby się gdzieś na marginesie polskiej prawicy. Mówię tutaj o takich postaciach jak Dariusz Matecki, Dominik Tarczyński, Przemysław Czarnek, który teraz jest wręcz centralną postacią PiSu i jednym z wiceprezesów. Mówię tutaj o środowisku ziobrystów dawnych, ale także o samym Jarosławie Kaczyńskim, który ewidentnie Przejął wiele z retoryki właśnie tej skrajniejszej części swojego ugrupowania i nawet takie postaci, które jeszcze do PiSu formalnie chyba nie dołączyły, ale są w orbicie tej partii, czyli Robert Bąkiewicz.

No kiedyś to przecież byłby gdzieś na prawo od Ligi Polskich Rodzin i to tej dawnej by się sytuował taki pan Bąkiewicz. A dziś jest zapraszany na wiecu Jarosława Kaczyńskiego do przemówienia z tymi kosami na sztorc, z tą swoją bojówką ochrony granic. To jest oczywiście znacznie szerszy, głębszy proces, który ma wiele źródeł i któremu warto by poświęcić pewnie... Znacznie więcej uwagi, może nawet książkę napisać o tym, jak się zmieniał PiS, jak się zmieniał jego stosunek do Unii Europejskiej. Przecież to była partia, która zdecydowanie popierała członkostwo Polski w Unii, a dziś coraz częściej się wydaje, że to poparcie dla członkostwa w Unii jest coraz bardziej warunkowe, coraz bardziej

Niechętne i coraz bardziej tak z rozpędu, a coraz częściej słyszymy narzekania na Unię i to idące tak bardzo, bardzo daleko. Jarosław Kaczyński mówi o planie przekształcenia Polski w jakieś terytorium zamieszkane przez ludność polskojęzyczną, o likwidacji państwa, o anihilacji narodu itd., itd. Więc tutaj nastąpiła niesamowita ewolucja, a może nawet rewolucja W podejściu PiS do Unii brakuje tego ostatniego kroku, żeby powiedzieć, że Polsce nie opłaca się członkostwo w Unii, że należy z niej wyjść. Ja bym na chwilę chyba się zawiesił na tej suwpolizacji i zadał sobie pytanie, czy rzeczywiście to jest ten proces i czy to jest to słowo. Znaczy wydaje mi się, że dużo bardziej adekwatnym słowem byłaby po prostu radykalizacja albo uskrajnienie, bo tak naprawdę suwerennej Polski aż tak dużo to ja nie widzę w PiS-ie i to jest chyba po prostu jakiś taki...

Oręż retoryczny, który wykorzystuje Dworczyk, żeby uderzyć w swoich przeciwników i żeby chyba tak naprawdę skleić frakcję Maślarzy ze Zbigniewem Ziobrą, który siedzi w Budapeszcie. Mnie się akurat ta fraza podoba i ona ma coś w sobie. Nie, bo to dobrze brzmi, tylko... Tak, pewnie masz rację. Zresztą, tak jak mówiłem, no to się wzięło nie tylko z suwerennej i solidarnej Polski, to jest proces głębszy, to jest... Też efekt zmiany nastrojów Polaków, to jest myślę też jakieś tam wyciągnięcie konsekwencji z porażki rządu Mateusza Morawieckiego z oddania władzy po 2023 roku, więc tak, no to jest szersze. Jedna z rzeczy, które wymieniasz i tu się chyba zgodzimy bez większej dyskusji, to że to jest reakcja na porażkę rządu Mateusza Morawieckiego, który w tym imaginarium PiS-owskim rozumiem był postrzegany jako rząd zbyt proeuropejski, zbyt centrowy, uległy.

No dobrze. Czy te nastroje Polaków tak bardzo się zmieniły? Bo punkt, do którego bym wyszedł, ale tu bym się nie zatrzymał, no to jest po prostu pojawienie się partii Grzegorza Brauna i przesunięcie się z sceny politycznej na prawo. Ale właśnie mam takie poczucie, że to nie jest tak koniecznie, że zmieniły się poglądy szerzej w całym społeczeństwie, czy może się zmieniły, może ewoluowały, ale to nie o to chodzi. Bardziej chodzi o to, że po tej prawej stronie część elektoratu się uskrajniła i w związku z tym to siłą grawitacji przesunęło PiS w prawo. Myślę, że spotkały się tutaj dwa procesy. Jeden to jest zmiana postawy Polaków wobec Unii Europejskiej i nawet jeśli wciąż przytłaczająca większość Polaków jest za tym członkostwem, to nie widać specjalnie siły politycznej, która by mówiła dobrze o Unii Europejskiej.

Widać coraz większą konkurencję w atakowaniu Unii Europejskiej oraz brak entuzjazmu po stronie tej, powiedzmy, koalicji rządzącej. Nie ma w tym momencie na przykład debaty o federalizacji Unii, nie ma o przyspieszeniu integracji, nie ma o budowie tożsamości europejskiej, nic nie słychać o wejściu Polski do strefy euro. Te wszystkie tematy są zamrożone, ten klimat wokół Unii się ewidentnie zmienił i prawica też na to jakoś reaguje, zwłaszcza, że jeśli spojrzeć na elektorat PiSu, elektorat Konfederacji i elektorat Korony, no to tam już ten odsetek przeciwników członkostwa jest znaczący. Z drugiej strony mamy ewolucję całej debaty politycznej i jej uskrajnienie. Radykalne tezy budują zasięgi w internecie i zachęcają polityków do tego, żeby właśnie być bardzo radykalnymi, wyrazistymi, ostrymi.

I wreszcie wracam do tej Politycy wywodzący się z dawnej partii Zbigniewa Ziobry oraz niektórzy ich koledzy z PiSu są bardzo sprawni w internecie, w budowie zasięgów i siłą rzeczy, nawet jeśli jest ich niewielu, tak procentowo jeśli chodzi o aktywność w internecie, to pewnie jest tego więcej niż by to wynikało z prostej arytmetyki. Myślę sobie, że to jest bardzo istotny element i w ogóle może najistotniejszy. Znaczy, jak teraz sobie myślę o tej suwpolizacji, to ty wspomniałeś Dariusza Mateckiego i może to jest bardziej o Mateckim niż o Ziobrze, czy nawet o jakim. To znaczy po prostu, że w Internecie, tak jak powiedziałaś, na platformach społecznościowych Jest premiowana wyrazistość, radykalizm i możliwie ostre tezy, co powoduje, że cały przekaz PiSu zamiast być ustalany na nowogrodzkiej i potem dyseminowany przez media społecznościowe, przez platformy społecznościowe, to tak naprawdę ten przekaz pod platformy społecznościowe bardziej

Warunkuje to, co PiS mówi, co Nowogrodzka zaczyna mówić, a wręcz myśleć. I że może to jest ta suwpolizacja, tak? Że to nie jest o osobach, to nawet nie jest o formacji ideowej, ale to jest trochę o metodzie robienia polityki, która jest polityką pod zasięgi, pod kliki, pod emocje, co też wymusiły ataki wojna w internecie pomiędzy Konfederacją, Koroną Polską, a PiS-em, niż skupienie się na treści i na takiej realnej polityce. Tak, no mamy jeszcze Karola Nawrockiego oczywiście, który też jakoś w tym uniwersum się odnajduje. Oczywiście te podziały prawica, skrajna prawica, to wszystko jest dość umowne, ale gdyby zastosować ten podział, to Karol Nawrocki pewnie byłby na tym prawym skrzydle PiSu, jeśli mielibyśmy go gdzieś tam umiejscawiać. To jest o tyle dziwne, że rozumiem, że Karol Nawrocki tak naprawdę chciałby być pilotem tego samolotu, a trochę ciężko mieć pilota, który siedzi na skrzydle.

Trochę tak. Dla równowagi trzeba dodać, że też sprawną w internecie grupą jest ta frakcja Mateusza Morawieckiego, która ma ten trochę inny przekaz i bardziej zniuansowany w sprawie Unii. Zastanawiam się jeszcze na ile to jest tak, że PiS skręcił w stronę radykalnej prawicy tudzież się suwpolizował i to jest proces, który jest nieodwracalny, a na ile to jest tak, że Jarosław Kaczyński cały czas próbuje sterować samolotem trzymając się tej metafory. Który ma zabrać jak najwięcej Polaków na pokład, ale w tym momencie lotu musiał skręcić w prawo, ponieważ pojawiła mu się konkurencja, ponieważ takie są powiedzmy nastroje, takie są zagadnienia, taki jest moment, taka jest potrzeba i zapotrzebowanie też z perspektywy

Wielki obóz prawicowy, w tym momencie nastąpił skręt w prawo, ale to jest tak, że ten skręt będzie musiał być wyważony i że trzeba będzie jakoś wybalansować, żeby nie zgubić tych wyborców odrobinkę mniej radykalnych, odrobinkę mniej skrajnych. No więc wracam do mojej pierwotnej tezy, że to jest proces, który trwa od wielu lat i różni politycy, którzy dawniej byli w PiS-ie, dziś w tym PiS-ie by się z pewnością już nie zmieścili. Nie wiem, Ludwik Dorn, Lech Kaczyński nawet, Konrad Szmajski i wiele, wiele innych postaci, które PiS tworzyły, współtworzyły i nawet byli liderami czy też współliderami tego przedsięwzięcia, dziś nie odnaleźliby się zapewne w tej formacji.

No przecież postawa Lecha Kaczyńskiego wobec Traktatu Lizbońskiego, wobec Unii Europejskiej, wobec Ukrainy, to wszystko dziś to jest jakiś taki nurt marginalny w PiS-ie i zupełnie inny głos dominuje. Więc to jest trwała zmiana i moim zdaniem to się też nakłada na naszą tezę sprzed lat, czy nawet bardziej twoją, że za jakiś czas tą główną osią dzielącą polską politykę będzie stosunek do Unii Europejskiej i moim zdaniem właśnie w tym kierunku bardzo powoli zmierzamy. I swoją drogą tutaj ja bym przytoczył te ostatnie badania CBOS-u o stosunku do Unii, które opisywała u nas w serwisie Anna Sawicka. I tam jest jedna bardzo ciekawa rzecz, poza tym, że ten obraz wcale nie jest tak dramatyczny, jak w niektórych mediach się powtarza, to znaczy nadal jest ponad 80% poparcie dla członkostwa.

Płytkie i głębokie to jest inna rozmowa, natomiast tam jest jedna bardzo ciekawa rzecz, to znaczy wyborcy PiSu zasadniczo są proeuropejscy, Ale bardzo im się nie podobają polityki europejskie i wszystko co z tą Europą się wiąże, czyli członkostwo tak, ale wszystko co wynika z tego nie. Natomiast wyborcy Konfederacji mają trochę na odwrót, to znaczy są zasadniczo dużo bardziej antyeuropejscy, natomiast widzą korzyści z członkostwa i tak naprawdę nie mają tak dużego problemu z samymi... Politykami unijnymi. Pewnie nie wszystkimi i tak dalej, ale to jest ten taki zgrubny obrazek. I to, co staram się powiedzieć tutaj w tym kontekście, nawiązując do tego, co ty powiedziałeś, myślę, że to jest ten olbrzymi problem PiSu. Z jednej strony ewidentnie paliwem politycznym dla PiSu jest atakowanie Unii, ale z drugiej strony ten elektorat nadal jest proeuropejski. Tam następuje jakaś taka zmiana, ale ona następuje na tyle wolno, że spowodowało to taką trochę polityczną

Dwubiegunowość, to znaczy z jednej strony jesteśmy za Europą, ale ta Europa nam się nie podoba i trochę nie wiadomo co z tym zrobić. No bo jedyne co ma do powiedzenia konstruktywnego PiS to hej, poczekajmy na wyniki wyborów wszędzie i jak prawica będzie u władzy, no to wtedy już stworzymy tę Wielkie dzięki i do zobaczenia w kolejnym odcinku. Obserwuję i on mi powiedział, że gdyby ta prawica doszła do władzy w całej Unii, to by właśnie zlikwidowała to, na czym PiS najbardziej zależy, więc moim zdaniem PiS doskonale wie na jakimś poziomie, że tej wyśnionej Europy już nigdy nie będzie.

No ale co ma powiedzieć? No tutaj nie ma po prostu dobrego ruchu. No dobrze, to przeszliśmy przez tą część teoretyczną, to proponuję przejść teraz do ćwiczeń praktycznych i zadać sobie pytanie, co z tego wszystkiego wynika. I pierwsze moje pytanie brzmi, kto w związku z tym będzie wskazany przez Jarosława Kaczyńskiego na kandydata na premiera w marcu? Tego oczywiście nie wiem, natomiast dwa tygodnie temu słyszałem, że faworytem był Tobiasz Bocheński, a wczoraj usłyszałem z dwóch różnych źródeł i w dodatku z dwóch różnych frakcji, że na czoło tego peletonu, na tym okrążeniu wysunął się Przemysław Czarnek. Który należy do frakcji Maślarzy, ale o dziwo ten przedstawiciel frakcji Mateusza Morawieckiego nie był specjalnie zmartwiony tą kandydaturą i powiedział, że ma dużo lepsze relacje z resztą PiSu, a nawet z frakcją Morawieckiego niż Tobiasz Bochański.

Przemysław Czarnek jest byłym... Ministrem, byłym wojewodą lubelskim, przedstawicielem zdecydowanie prawicowego odłamu PiSu. Na swoim koncie ma to, co może go osłabiać. To jest kwestia tzw. Willi Plus, czyli program, w którym Ministerstwo Edukacji za jego rządów przyznawało różne atrakcyjne nieruchomości organizacjom związanym głównie z prawicą. I toczy się z tego, co pamiętam, kilka śledztw. W tej sprawie, bo tam po pierwsze to było bardzo uznaniowe, po drugie w jednej z tych willi urządzono escape room i po prostu tam działała jakaś prywatna firma komercyjna, a miały to być nieruchomości na działalność edukacyjną i tak dalej i tak dalej. No więc Przemysław Czarnek ma też oczywiście wiele na swoim koncie wypowiedzi, które się tak zwanemu mainstreamowi nie podobają, ale i tu przechodzę do uzasadnienia dla tej nominacji, gdyby ta nominacja miała się zmaterializować.

No po pierwsze Przemysław Czarnek jest elektryzujący dla prawicowego elektoratu. To od kilku lat słyszę, że mało kto z polityków PiSu tak działa na lud pisowski jak Przemysław Czarnek. Ja zresztą pamiętam już kiedyś tę historię chyba Nawet w Nasłuchu opowiadałem, jak był ten wiec poparcia dla Karola Nawrockiego w Warszawie i różni politycy PiSu tam przemykali przed samym kandydatem i była raczej cisza, aż przeszedł Przemysław Czarnek nowym światem i słyszałem po prostu wiwaty i rzeczywiście on ma za sobą wielu oddanych fanów. To jest raz. Dwa, nie jest specjalnie silny w partii, nie ma własnej frakcji, więc jest w pewnym sensie bardzo wygodnym dla Jarosława Kaczyńskiego kandydatem. Jest stosunkowo młody. Nie kojarzony z samym Mateuszem Morawieckim.

Trudno go będzie atakować Konfederacji. Aczkolwiek to on zamykał szkoły w covidzie. Tak, ale jednak twarzą covidu dla Konfederacji jest Mateusz Morawiecki i twarzą tej polityki pandemicznej pewnie Przemysław Czarnek w mniejszym stopniu. No i wreszcie to jest trochę kandydat z braku laku, to znaczy pewnie idealnym kandydatem na premiera byłby Zbigniew Bogucki, ale tutaj Karol Nawrocki nie chce oddawać swojego współpracownika na odcinek pracy partyjnej. Natomiast te pozostałe kandydatury, no Patryk Jaki jest jednak bardzo mocno kojarzony ze Zbigniewem Ziobrą i chociaż jest wiceprezesem PiSu, to nie jest zakorzeniony w tej partii. Tobiasz Bocheński no wywołuje Alergiczną niechęć frakcji Mateusza Morawieckiego i nie ma też żadnego, prawdę mówiąc, dorobku politycznego, więc byłby jednak łatwiejszy do atakowania.

Jesteśmy bardzo daleko jeszcze od rozstrzygnięcia. Pamiętajmy, że kandydata na premiera, a w zasadzie premiera wskaże Karol Nawrocki. I sądzę, że to będzie się wtedy miliło, to znaczy zakładamy przez moment, że PiS będzie miał w jakiejś konfiguracji większość, co wcale nie jest pewne. I jeśli PiS będzie miał w jakiejś konfiguracji większość, no to będzie pytanie, czy to będzie jeden koalicjant, czy dwóch koalicjantów, ilu ludzi będzie miał wtedy Mateusz Morawiecki, który też będzie chciał uczestniczyć w tej grze i być takim wewnętrznym koalicjantem. Co prezydent NATO w gronie tych kilku osób, w zależności od tego jak będzie wyglądał klub PiS, w zależności od tego ilu będzie posłów brakowało do większości, ilu posłów będą mieli koalicjanci, no te wszystkie rozmowy będą od nowa.

Nie wiem, czy aż bym to nazwał pułapką. Jest to niewątpliwie ryzyko, ale jeśli tak spojrzeć znowu na PiS z lotu ptaka, no to jest tam pewnie kilka postaci, które myślą o sobie w perspektywie 10 lat jako o liderach prawicy. I Przemysław Czarnek zapewne jest wśród tej dziesiątki osób. I on chyba nie mógłby po prostu odmówić i powiedzieć, że on woli robić coś innego, bo... Może wiele stracić, ale też może wiele zyskać, bo PiS w tym momencie ma kryzys sondażowy. Jeśli Przemysław Czarnek będzie twarzą udanej prekampanii i jeśli PiS zacznie się zbliżać znowu do Koalicji Obywatelskiej, no to akcje Czarnka też urosną i to on będzie obok Jarosława Kaczyńskiego beneficjentem tego sukcesu. I rozumiem, że wskazanie Przemysława Czarnka, podsumowując, prawdopodobnie nie wywoła wielkiego konfliktu w partii.

Ale niewątpliwie Czarnek oznacza mniejsze ryzyko turbulencji w tym samolocie. Bochański prawdopodobnie wywołałby gwałtowny sprzeciw Mateusza Morawieckiego i jego ludzi. Nie wiem, czy bylibyśmy w sytuacji okołorozłamowej, bo trochę głupio byłoby wychodzić z partii z powodu bitwy o stołek kandydata na premiera na półtora roku przed wyborami. Ciężko by to było sprzedać wyborcom, ale niewątpliwie atmosfera w PiS jest i tak zważona, a gdyby to był Tobiasz Bochański, to pewnie by się zważyła jeszcze bardziej. To ja bym tylko do tego się dołożył i zupełnie nie polemizując, a nawet zgadzając się, mam takie wrażenie, że paradoksalnie Bochański jest lepszym wyborem dla Morawieckiego, ponieważ jest wyborem taktycznym, natomiast Czarnek byłby wyborem moim zdaniem jednak strategicznym i jeżeli ja byłbym Mateuszem Morawieckim albo jego ludźmi i bym się martwił, to nie martwiłbym się o suwpolizację PiSu, tylko bardziej o czarnkizację, znaczy jeżeli rzeczywiście to pójdzie w kierunku Czarnka, a jeszcze

Pewnie gdyby była taka potrzeba, no to można by z niego zrobić bardziej profesora niż zagończyka, no bo ma ten tytuł profesora prawa, ale no niewątpliwie nominacja, zresztą czy to byłby Patryk Jaki czy Przemysław Czarnek, to też jest objaw tego procesu, od którego zaczęliśmy tę rozmowę. No dobrze, bo powiedziałeś, że głupio byłoby wyjść z partii w ramach walki o stołek kandydata na kandydata na premiera. Natomiast wydaje mi się, że obecnie dzieje się coś, znaczy jest temat, jest proces, jest wielka dyskusja w Polsce i w PiS-ie, która lepiej pasowałaby do awantury, która pozwoliłaby albo zmusiłaby jedną z frakcji, w tym przypadku po prostu Morawieckiego i jego ludzi,

Zastanawiam się, czy rzeczywiście chcę być w PiS-ie. Mówię tutaj oczywiście o programie SAFE. Ja mam takie poczucie, że to jest hiperistotny i hiperznaczący moment w historii polskiej prawicy. To znaczy, że ten program z racji na skalę, na temat, czyli bezpieczeństwo, moment historyczny, I kwestie tego, że jest to program europejski, ale który z różnych rzeczy, które przychodzą z Brukseli, no ciężko jest atakować. Jest takim momentem przełomu, to znaczy prawica opowiadając się przeciwko sejfowi mówi tak naprawdę koniec końców nie chcemy być w Europie, nie chcemy waszych tanich pieniędzy, nie chcemy waszej pomocy w zbrojeniu się. Albo mówi, Europa nam się średnio podoba, no ale jednak są rzeczy ważne i ważniejsze, to są pieniądze na bezpieczeństwo, to są tanie kredyty, bierzemy, inwestujemy.

I tak naprawdę wydaje mi się, teraz odbywa się walka o duszę PiSu i zastanawiam się jak ty na to patrzysz, jak to wygląda od wewnątrz, od strony politycznej, to znaczy czy Prawo i Sprawiedliwość w obliczu wojny o sejf W obliczu głosowania do końca świata przeciwko temu programowi jest w stanie utrzymać jedność. No akurat w sprawie Sejfu to doszło nawet nie do ewolucji, tylko do rewolucji, jeśli chodzi o poglądy PiSu, bo jeszcze kilka miesięcy temu Mariusz Błaszczak poganiał rządy, że błędem byłoby spóźnienie się z wnioskami o kolejne zakupy uzbrojenia. Pisał też, że to jest szansa na rozwój sił zbrojnych. Nagle się okazało, że jest to program szkolny. Szkodliwy, uniemożliwiający rozwój armii, prowadzący do tego, że Komisja Europejska będzie mogła Polsce dyktować dowolne warunki.