Spór o Mercosur | Wartość dodana

Dzień dobry. Słuchacie państwo podcastu Polityk Insight. Wartość dodana. W naszej audycji rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach gospodarczych, analizujemy rynki, śledzimy zmiany technologiczne i regulacyjne. Razem z naszymi gośćmi rozmawiamy o firmach, innowacjach i wyzwaniach dla polskiej i globalnej gospodarki. Tłumaczymy, co oznaczą dane makroekonomiczne i dlaczego warto jeździć. Jestem szafową działu gospodarczego w Polityce Insight i zapraszam do wysłuchania dzisiejszego odcinka. Komisja Europejska liczy, że do końca roku uda się ratyfikować umowę handlową pomiędzy Unią Europejską a Mercosur, czyli organizacją Argentyny, Brazylii, Paragwaju i Urugwaju.

trochę rozpętał Donald Trump. Natomiast myślę, że ten problem ma dłuższą genezę i to nie chodzi tylko o Trumpa, ale ogólnie o zwrot w światowym handlu, który już od dłuższego czasu trwa. Czyli ty uważasz, że jest co? Koniec globalizacji? Uwiąd globalizacji? Być może mamy teraz z czymś takim do czynienia, natomiast przez wiele lat kolejne rundy obniżenia ceł były traktowane w ten sposób, że kraje rozwinięte udzielały dostępu do swoich rynków krajem rozwijającym się, to znaczy obniżały taryfy celne, natomiast kraje rozwijające się wciąż funkcjonowały pod sporym płaszczykiem protekcjonizmu, tak jak jesteśmy przy Merkosurze, to taka średnia stawka celna, względem towarów z Unii Europejskiej to jest jakieś 15%.

Natomiast nie ulega też wątpliwości, że gdy nakładamy na nawet powiedzmy, że europejski samochód dodatkowe 10-15% cło, no to jest on tym bardziej mniej osiągalny dla takiego przeciętnego kupującego z kraju rozwijającego się. Przejrzyjmy się teraz tej konkretnej umowie. Co takiego w niej jest? Powiedziałeś, że teraz będziemy mieć do czynienia z pewną symetrią, że nie tylko Europa obniży cła na południowoamerykańskie wyroby, ale też Mercosur obniży cła na towary unijne, a wynotowałam sobie, że europejskie samochody są tam odsłone na 35%, napoje alkoholowe do 35%, sery niecałe 30%, maszyny 20%. To są faktycznie bardzo wysokie stawki. Co jeszcze takiego godnego uwagi jest w tej umowie? Przede wszystkim te stawki, które wspomniałaś, one mają być w zasadzie sprowadzone do zera, gdyż właśnie to jest główny cel tej umowy, żeby umożliwić Unii Europejskiej eksportowanie dóbr, powiedzmy, że przemysłowych.

Natomiast z drugiej strony będziemy mieli możliwość ze strony krajów Mercosur eksportu towarów rolnych po obniżonych właściwie zerowej stawce celnej. Natomiast tu jest pewien taki haczyk. O ile Europa w zasadzie dostanie te niskie stawki celne, właściwie zerowe od razu, to w przypadku krajów Mercosur będą stosowane tak zwane kontyngenty importowe, właściwie eksportowe. I będą mogły one eksportować dane, towary rolne. Chodzi przede wszystkim o drób, chodzi przede wszystkim o etanol oraz wołowinę. Bez słowo, tylko do jakiejś tam kwoty, to idzie w milionach ton, a później wszystko ponad ten tonaż będzie już objęte normalną stawką. No bo ten właśnie handel towarami rolnymi to była chyba ta główna oś niezgody, zarówno w całej Unii Europejskiej, jak i w poszczególnych krajach.

Po stronie europejskiej jest dużo więcej kontrowersji, bo w zasadzie kraje Mercosur nie mają za bardzo jakiejś innej alternatywy. Mogą podpisywać umowy o wolnym handlu, których nie mają tak naprawdę ze Stanami Zjednoczonymi. Natomiast to oczywiście nie byłaby umowa negocjowana, to byłaby umowa na warunkach Donalda Trumpa. Mogą też negocjować z Chinami, ale też jakby nie w róże jakichś większych sukcesów. No i bardzo podobny problem ma Unia Europejska. Może podpisać umowę, właściwie ostatnio podpisała z Donaldem Trumpem, nie na swoich warunkach. No i z Chinami nie ma do końca takiej wolnej ręki właśnie przez to, że może tam palce maczać Donald Trump. Więc w zasadzie ten Mercosur, wyłączając Afrykę, ale Afryka jest połączona licznymi umowami takimi bilateralnymi z krajami europejskimi, właściwie z Unią Europejską, więc tam nie za wiele da się zrobić. I ten Mercosur to jest chyba jedyna alternatywa teraz.

No to jest też dosyć duży rynek w końcu. Tak, 260 milionów ludzi po połączeniu z Unią to będzie 800 milionów ludzi, 25% globalnego PKB. No to jest już coś. Komisja Europejska próbuje wprowadzać różnego rodzaju mechanizmy osłonowe dla rolników, poza tymi kontyngentami, o których ty wspomniałeś. Obiecuję, że z takiej rezerwy w kolejnym budżecie ponad 6 miliardów euro na pomoc kryzysową będą mogli też korzystać rolnicy, których jednak ta konkurencja z południowej Ameryki dotknie. Mają być różnego rodzaju bezpieczniki w tej umowie, ma być zaostrzona kontrola standardów, no bo to, co podnoszą europejscy rolnicy, to, że ta argentyńska, brazylijska wołowina jest tańsza, no bo nie musi spełniać takich standardów i klimatycznych, i dobrostanu zwierząt, i środowiskowych, jakie muszą spełniać unijni producenci.

I czy to uważasz, że ten argument jest jakby kompletny? Że ta konkurencja cenowa jest tylko i wyłącznie o tym? Bo to jest taki głos, który w tej chwili słyszymy z bardzo wielu sektorów. My tu nie jesteśmy konkurencyjni względem tego kraju, tamtego kraju, no bo ta niedobra polityka klimatyczna, te niedobre regulacje. Wydaje mi się, że argument dotyczący tego, że produkty rolne produkowane w Mercosur są tańsze niż w Europie jest dużo bardziej wielowarstwowy niż sama kwestia norm. Natomiast te same normy też są istotne, bo ewidentnie w krajach Mercosur normy dotyczące stosowania nawozów czy dobrostanu zwierząt, one nie są tak wyśrubowane jak w Unii Europejskiej i ewidentnie tamtejsi producenci mają trochę łatwiej. Co więcej, te kraje nie mają jakiegoś zaawansowanego systemu śledzenia, jaką drogę przebywa mięso, co do niego zostało dodane, a co nie.

Kolejna rzecz, płace. Oczywistym jest, że w Unii Europejskiej jako w ugrupowaniu bogatszym Te płace są po prostu wyższe i w produktach niskomarżowych, takich jak właśnie te produkty rolne, no siłą rzeczy Europa będzie miała trudno konkurować. Oczywiście są tam jakieś światełka w tunelu, ale no nie oszukujmy się, Europa raczej nie będzie konkurować z krajami, które mają niższe koszty pracy, szczególnie w zakresie żywności, powiedzmy, że nisko przetworzonej albo takiej, bym powiedział, zwykłej. W tej żywności jeszcze dochodzą do tego koszty ziemi, czy też koszty alternatywne wykorzystania ziemi, no i kwestie związane z warunkami klimatycznymi. To jest coś, co się pewnie będzie zmieniało i możliwe, że nawet na niekorzyść przynajmniej niektórych obszarów Ameryki Południowej, no ale jak na razie mają tutaj po prostu przewagi nad nami takie naturalne i nie do zlikwidowania.

Od tego po prostu nie uciekniemy. Gdyby Unia Europejska chciała podpisać z kimkolwiek traktat o wolnym handlu, to mógłby być problem i zawsze problemem będą te produkty rolne. No i tak samo jak są problemem w naszych relacjach z Ukrainą w tej chwili. Tak, Ukraina to jest istotny element, bo wydaje mi się, że osoby, które się boją Mercosuru, w zasadzie boją się wpływu importu produktów rolnych właśnie stamtąd, używają często, gęsto argumentu ukraińskiego, przede wszystkim dotyczącego zboża, że zboże miały jechać u nas tylko tranzytem. Natomiast w sposób cudowny nagle znajdowało się na rynku i obniżało cenę. I osoby, które się boją Mercosuru wysuwają te same argumenty. Przyznam, że nie jestem w stanie ich ocenić. Być może one są jak najbardziej zasadne, bo wysuwają te argumenty osoby naprawdę blisko.

Natomiast patrząc na takich grubych liczbach, mi jest naprawdę bardzo trudno uwierzyć, że te kontyngenty importowe, które naprawdę stanowią ułamek eksportu polskiego, czy ułamek konsumpcji polskiej, czy konsumpcji w ogóle Unii Europejskiej, że one spowodują tak duże zamieszanie na rynku. Natomiast jako ekonomista mogę przyjąć, że te rynki rolne są powiedzmy w takim stanie równowagi, że nawet małe ilości mogą znacząco zaburzać ceny, co oczywiście od razu znajdzie odzwierciedlenie w złości rolników. Ale z drugiej strony, czyż nie o to chodzi? Czy nie po to podpisujemy umowę o wolnym handlu z wielkimi producentami rolnymi, żeby dostarczyć naszym konsumentom tanich produktów, tak? To chyba właśnie nie jest takie proste, bo jest rzeczywistość takiego zwykłego konsumenta, czyli rzeczywistość człowieka, który idzie do sklepu i kupuje i cieszy się, że jest naprawdę tanio.

I z tego punktu widzenia jakby wszelkie umowy o wolnym handlu powodują, że... Ludziom żyje się po prostu lepiej, mają taniej, mają większy wybór produktów. Generalnie nie ma badania, które by pokazało, że ogólny dobrobyt na wolnym handlu w jakiś sposób traci. Natomiast, i tutaj wracamy do rolników, rolnicy są grupą powiedzmy, że szczególnej troski, bo po pierwsze zawsze można użyć argumentu dotyczącego bezpieczeństwa żywnościowego i czasem jest to argument mniej lub bardziej sensowny, teraz myślę, że jest bardzo sensowny i z tego powodu rolnicy mają specjalne miejsce. Ja bym jeszcze zrobiła małe tak, ale to znaczy o ile zboże jest nam niezbędne do bezpieczeństwa żywnościowego, to jesteśmy w stanie być bezpieczni żywnościowo bez wołowiny, bez alkoholu itd. W sensie nie każde rolnictwo w bezpieczeństwie żywnościowym waży tyle samo. To prawda, zdecydowanie zgadzam się z tym argumentem, biorąc nawet pod uwagę to, że Unia jako całość produkuje ogromne nadwyżki żywności, że w zasadzie nie ma problemu takiego, że ten import musi być, bo w przeciwnym wypadku Unia Europejska sobie jako całość nie poradzi.

takie wycofanie się z właśnie tego europejskiego przywiązania do otwartości, do otwartej gospodarki, do upowszechniania handlu? Czy to jest po prostu taka trajektoria, którą, nie wiem, ze względów politycznych, geopolitycznych, ale też polityki wewnętrznej, czyli ochrony miejsc pracy, jesteśmy skazani? Czy myślisz, że jednak te argumenty ekonomiczne, że na koniec dnia jednak na tym wolnym handlu w takim aspekcie makro wszyscy wychodzimy na plus, przeważą? Bardzo dużo wątków poruszyłaś, no bo jeśli chodzi o samo kończenie się tej globalizacji, to wydaje mi się, że ja bym tutaj kropki nad i jeszcze nie stawiał, to znaczy jeszcze różnie może to być. Natomiast ewidentnie mamy teraz jakiś taki drobny regres, nie wiem czy to będzie kontynuowane, ale mamy. Ewidentnie mamy powiedzmy, że trzy duże bloki, to znaczy mamy Stany Zjednoczone, mamy Chiny.

I mamy tą całą resztę. I do tej reszty zaliczyłbym też Unię Europejską, która w jakiś sposób próbuje się tutaj rozpychać i próbuje sobie w jakiś sposób radzić. Wspominałaś o tym, że jest też takie dążenie w Europie, żeby chronić własnych producentów. Ono jest, natomiast w przypadku głównych hitów eksportowych europejskich... Ono może być trudne z tego względu, że ostatnio jest bardzo duża konkurencja z Chin i wszelkie jakieś środki ochrony tego rynku mogą powodować, że Chińczycy będą robili dokładnie to samo albo będą robili jeszcze dokładnie odwrotnie i jeszcze bardziej powodowali, że ich produkty będą konkurencyjne. Tu mamy bardzo mocnego rywala i bardzo zdeterminowanego. Więc wydaje mi się, że Unia idąc w Mercosur robi coś bardzo sprytnego.

I teraz wspominałaś o tym, że być może Unia odchodzi od promowania tego wolnego handlu. Ja bym tutaj właśnie polemizował, bo wydaje mi się, że jeśli chodzi o samą Unię, to Unia trochę utraciła tego swojego dawnego blasku. To znaczy Unia kiedyś była tak jakby dużym rynkiem wewnętrznym, tak atrakcyjnym dla wielu krajów. Mówię tu przede wszystkim o Chinach, bo tam się wydarzyło najwięcej w tym zakresie. że w zasadzie wytyczała większość norm. I to, co lubili Europejczycy, to było takim też symbolem statusu za granicą. Może to wpadnę teraz w banał, ale amerykańscy konsumenci, którzy są najbardziej bogaci, jeżdżą jednak europejskimi samochodami, a nie amerykańskimi, więc jest to, coś to pokazuje.

I druga rzecz, do tych norm... zwyczajów, powiedzmy przyzwyczajeń, producenci chińscy dość mocno się dostosowali, więc tak naprawdę to trendy i preferencje europejskie zdecydowały, w którym kierunku rozwój produktów z innych krajów szedł. Więc ten Mercosur wydaje mi się jest takim powiedzmy wyrazem trochę takiego soft power, że być może Unia Europejska jeszcze się nie skończyła jako taki powiedzmy roznosiciel pewnych trendów. Być może akurat tutaj należy mówić o pozytywnych trendach, bo ta umiejętność Umowa z Mercosur, ona nie zawiera tylko tych elementów handlowych. Chodzi przede wszystkim też o te normy, chodzi o kwestie respektowania porozumienia paryskiego, chodzi też o zatrzymanie wylesiania, więc w zasadzie Unia Europejska wciąż próbuje gdzieś tam jakieś te swoje wartości w tej umowie też przemycać, a że zyska na tym sporo, bo zyska, obliczenia Komisji Europejskiej, no okej, można w niej nie wierzyć, ale wskazuje ona konkretne korzyści.

Być może wynika to z dwóch elementów. Pierwszy jest taki, że handel ze Stanami Zjednoczonymi to jednak jest większy łamek aktywności handlowej unijnej, bo Mercosur to jest, mówiliśmy o 50 miliardach euro, to jest 2-2,5% całości handlu Unii. To jest bardzo mało. Znaczy handlu pozaunijnego. Handlu pozaunijnego, tak? No bo Unia handluje głównie sama ze sobą, z Chinami i trochę ze Stanami Zjednoczonymi. Druga rzecz jest taka, że wydaje mi się, że w tym momencie Stany Zjednoczone traktowane są jako taki partner specjalnej troski. To znaczy z uwagi na fakt, że Donald Trump jest ważny w ogóle dla europejskiego bezpieczeństwa, myślę, że Europa była w stanie niektóre tematy po prostu odpuścić. Czy te cła są 10 czy 15%?

Myślę, że strefa euro i w ogóle Unia Europejska porusza się w swoim tempie. To znaczy, to ma pewne wady i ma pewne zalety. Widać to dość dobrze w przypadku polityki handlowej. Donald Trump rzuca cłami w trakcie jednej nocy, natomiast Unia proceduje potem, dociera to w ciągu kilku tygodni, a nawet miesięcy. Jest to pewien plus z tego względu, że europejski rynek jest tutaj trochę bardziej przewidywalny. Natomiast też jakby trudno mi się nie zgodzić, że Unia robi powoli. Natomiast jeszcze raz będę podkreślał, że robi niestety w swoim tempie, bo to nie jest monolit, to nie są Stany Zjednoczone, to jest zbiór państw narodowych. Każde mają jakieś inne interesy. No i wydaje mi się, że tego po prostu nie da się robić szybciej.

Ale nawet też pogłębiania wspólnego rynku nie da się robić szybciej? Mi się zdaje, że w przypadku wspólnego rynku wchodzimy na orbitę takich problemów, jakie są z Mercosurem. Że zaraz się zacznie, że ten sektor u nas to musi być chroniony, a ten u nas, bo ten jest większy. Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę, że jesteśmy teraz w takim momencie, że Unia jest powiedzmy, że w czymś przypominającym stagnację, nie jesteśmy na trajektorii wzrostowej. Więc każdy kraj będzie bardzo, ale to bardzo dbał o to, żeby mu nawet nie wyrwać jakiegoś kawałka konkurencyjności. Nawet będzie w stanie poświęcić jakieś przyszłe korzyści, które chociażby można byłoby wyliczyć z modeli. Bo rozumiem, że pijesz do tego w zasadzie, że często Unia Europejska ma wewnętrzne bariery mocniejsze albo wyższe niż wobec krajów trzecich.

I to buduje się przez lata. Tego nie da się zrobić z dnia na dzień, bo bardzo trudno jest takie podmioty znaleźć. Te podmioty muszą zgromadzić majątek, muszą zgromadzić ekspertyzę i I dopiero potem mogą rozdzielać te pieniądze. Strefa euro, Unia Europejska, ona przez lata była sfragmentaryzowana. To znaczy był rynek francuski, był rynek niemiecki, było trochę rynku skandynawskiego. Natomiast były to rynki przede wszystkim jeśli chodzi o finansowanie projektów ryzykownych. No fragmentaryczne i małe. I teraz na czym też cała zasada polega? Ja może podam taki prosty przykład. To znaczy, jeśli chciałbym się teraz zatrudnić przy chociażby jakichś instrumentach finansowych w Niemczech i chciałbym świadczyć na przykład pracę z Polski, nie będzie to możliwe.

Natomiast gdybym chciał się zatrudnić w Stanach i świadczyć pracę z Polski, będzie to możliwe. I regulacje... Są być może tutaj kuriozalne, natomiast kraje nie stanowią jeszcze instytucjonalnie monolitu. Nie wiem dlaczego tak jest, natomiast wydaje mi się, że uzgodnienie legislacyjne, przepuszczenie tego przez parlamenty narodowe, to jest piekielnie trudna sprawa. No tak, to pewnie regulacje rynku finansowego każdego kraju to jest jakiś taki ogromny, zawiły gąszcz, a jak pomnożymy to raz w 27, no to ciężko byłoby coś sensownego z tego stworzyć. To jest właśnie kłopot, że Unia nie jest jednym krajem, nie jest monolitem. Znaczy kłopot, być może nie kłopot, bo jest tu jakaś różnorodność, ale bardzo trudno to wszystko ujednolicić.

No i te rynki mają dużą inercję, tego nie da się zbudować od podstaw. Nie możemy powiedzieć, że dobra, teraz będziemy wielkim hubem finansowym, bo tego się po prostu nie da zrobić o tak, zbudować, bo musimy nabrać doświadczenia, zmienić regulacje. W Stanach wszystko jest gotowe, bo mają potężne doświadczenie w tym, co robią. W zasadzie wszystko, co byś chciała zrobić w Stanach Zjednoczonych finansowego, tam masz odpowiednie wzorce, które są gotowe, przejmujesz je, działasz. No tak, ale nie mówię o tym, że tak nie jest. Natomiast być może powinniśmy szybciej bardziej gdzieś do tego dążyć. No bo gdzieś ten temat Unii Rynków Kapitałowych od dawna jest na stole i z punktu widzenia, w którym ja siedzę, to wydaje mi się, że on się nie porusza zbyt szybko. No i może gdyby się poruszał szybciej, to mielibyśmy w tej chwili większe możliwości właśnie do tej inwestycji. No ale to jest gdybanie.

Natomiast, cóż, nie wiem, czy na pewno Indie są tym aż tak bardzo zainteresowane. Nie wiem, nie jestem w stanie się wypowiedzieć, nie znam tutaj szczegółów. Znowu wchodzimy w takie gdybanie trochę. A jak myślisz o przyszłości handlu ze Stanami? To my osiągnęliśmy jakąś taką, jak to się mówiło w 2020 roku, nową normalność? Czy coś tu jeszcze, myślisz, będzie się zmieniało? Czy odsunęliśmy już to zagrożenie zaporowych ceł na dobra? Myślę, że to zagrożenie minęło ewidentnie. Nie będziemy mieli tutaj raczej jakichś tam powrotów wojen handlowych. I co jest jakby tutaj absolutnie najśmieszniejsze w całej tej sytuacji, to to, że gdy zerkniemy chociażby na opracowania Europejskiego Banku Centralnego, to one pokazują, że w zasadzie ta wojna handlowa tocząca się w stopniu umiarkowanym, to ona jest dla Unii Europejskiej w miarę pozytywna.

Więc de facto Niemcy wstrzymując się tak bardzo i trzymając się tej polityki zerowego deficytu, no oni troszeczkę ograniczyli sobie ten rozwój i teraz ten hamulec został odpuszczony. Czyli mówisz, że po prostu potrzebujemy nieraz takiego kubła zimnej wody wylowanego na Europę zza którejś granicy, żeby ruszyć się z jakimiś projektami, o których niby wszyscy wiedzą podskórnie, że są dobre, ale brakuje właśnie tej motywacji, żeby z nimi iść do przodu. Ja myślę, że generalnie Unia się chyba rozwija takimi kryzysami. Pierwsze, co mi przychodzi do głowy, tak całkiem takiej niedawnej historii, to kryzys zadłużeniowy, ale to akurat dotyczący strefy euro. Przecież w zasadzie doprowadzenie do tego, żeby Europejski Bank Centralny niejako gwarantował, że zadłużenie krajów peryferyjnych, Grecji, Włoch, nie wymknie się spod kontroli, jeśli chodzi o oprocentowanie tego zadłużenia,