Spór o Mercosur | Wartość dodana

Dzień dobry. Słuchacie państwo podcastu Polityk Insight. Wartość dodana. W naszej audycji rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach gospodarczych, analizujemy rynki, śledzimy zmiany technologiczne i regulacyjne. Razem z naszymi gośćmi rozmawiamy o firmach, innowacjach i wyzwaniach dla polskiej i globalnej gospodarki. Tłumaczymy, co oznaczą dane makroekonomiczne i dlaczego warto jeździć. Jestem szafową działu gospodarczego w Polityce Insight i zapraszam do wysłuchania dzisiejszego odcinka. Komisja Europejska liczy, że do końca roku uda się ratyfikować umowę handlową pomiędzy Unią Europejską a Mercosur, czyli organizacją Argentyny, Brazylii, Paragwaju i Urugwaju.

Negocjowana od ponad 20 lat umowa jest obecnie postrzegana w Brukseli jako szansa dla europejskich eksporterów zmagających się z rosnącymi barierami w handlu ze Stanami Zjednoczonymi oraz narastającą konkurencją z Chin na wszystkich, łącznie z rodzimymi, rynkach. Mimo to budzi znaczne zastrzeżenia, między innymi we Francji, Włoszech, Austrii i w Polsce. Dziś porozmawiam o handlu z Mercosurem i szerzej o zaletach i wadach wolnego handlu z dr Marcinem Mazurkiem, głównym ekonomistą M-Banku. Powiedz nam najpierw, jaka jest historia tej umowy? To mamy bardzo, bardzo długotrwające negocjacje. Czy tyle się po prostu zazwyczaj negocjuje umowy handlowe? Wydaje mi się, że chyba to okres jest zbyt długi na taką zwykłą umowę handlową, gdyż nie ma ona aż chyba tak wielu zapisów, że wymagała 20 lat.

Natomiast nie ulega też wątpliwości, że gdy nakładamy na nawet powiedzmy, że europejski samochód dodatkowe 10-15% cło, no to jest on tym bardziej mniej osiągalny dla takiego przeciętnego kupującego z kraju rozwijającego się. Przejrzyjmy się teraz tej konkretnej umowie. Co takiego w niej jest? Powiedziałeś, że teraz będziemy mieć do czynienia z pewną symetrią, że nie tylko Europa obniży cła na południowoamerykańskie wyroby, ale też Mercosur obniży cła na towary unijne, a wynotowałam sobie, że europejskie samochody są tam odsłone na 35%, napoje alkoholowe do 35%, sery niecałe 30%, maszyny 20%. To są faktycznie bardzo wysokie stawki. Co jeszcze takiego godnego uwagi jest w tej umowie? Przede wszystkim te stawki, które wspomniałaś, one mają być w zasadzie sprowadzone do zera, gdyż właśnie to jest główny cel tej umowy, żeby umożliwić Unii Europejskiej eksportowanie dóbr, powiedzmy, że przemysłowych.

Natomiast z drugiej strony będziemy mieli możliwość ze strony krajów Mercosur eksportu towarów rolnych po obniżonych właściwie zerowej stawce celnej. Natomiast tu jest pewien taki haczyk. O ile Europa w zasadzie dostanie te niskie stawki celne, właściwie zerowe od razu, to w przypadku krajów Mercosur będą stosowane tak zwane kontyngenty importowe, właściwie eksportowe. I będą mogły one eksportować dane, towary rolne. Chodzi przede wszystkim o drób, chodzi przede wszystkim o etanol oraz wołowinę. Bez słowo, tylko do jakiejś tam kwoty, to idzie w milionach ton, a później wszystko ponad ten tonaż będzie już objęte normalną stawką. No bo ten właśnie handel towarami rolnymi to była chyba ta główna oś niezgody, zarówno w całej Unii Europejskiej, jak i w poszczególnych krajach.

Ochrona rolnictwa i interesów rolników jest bardzo ważnym zagadnieniem, zawsze była takim zagadnieniem społeczno-politycznym. Teraz mówi się jeszcze o tym w kontekście bezpieczeństwa. Ten argument bezpieczeństwa, bezpieczeństwa żywnościowego jest też w tej chwili bardzo mocno podnoszony, zwłaszcza w tej polskiej debacie w kontekście tej umowy. I to też wpływa na tą koalicję krajów, które są niechętne, czy blokowały, czy dalej zamierzają blokować tą umowę. Francja, tutaj ten sektor rolny rozwinięty, Włoch również, no i Polska, zwłaszcza upatrująca zagrożeń w swojej pozycji eksportera mięsa, drobiu, wołowiny do Europy. Ale pomimo tych kontyngentów, no to dalej jest to, jak rozumiem, oferta atrakcyjna i korzystna dla Mercosuru. Myślę, że tak. Z pewnością w przeciwnym wypadku nie byłoby chęci do podpisania tej umowy i mi się wydaje, że w ogóle z tamtej strony jest większa chęć do podpisania tej umowy niż ze strony europejskiej.

Po stronie europejskiej jest dużo więcej kontrowersji, bo w zasadzie kraje Mercosur nie mają za bardzo jakiejś innej alternatywy. Mogą podpisywać umowy o wolnym handlu, których nie mają tak naprawdę ze Stanami Zjednoczonymi. Natomiast to oczywiście nie byłaby umowa negocjowana, to byłaby umowa na warunkach Donalda Trumpa. Mogą też negocjować z Chinami, ale też jakby nie w róże jakichś większych sukcesów. No i bardzo podobny problem ma Unia Europejska. Może podpisać umowę, właściwie ostatnio podpisała z Donaldem Trumpem, nie na swoich warunkach. No i z Chinami nie ma do końca takiej wolnej ręki właśnie przez to, że może tam palce maczać Donald Trump. Więc w zasadzie ten Mercosur, wyłączając Afrykę, ale Afryka jest połączona licznymi umowami takimi bilateralnymi z krajami europejskimi, właściwie z Unią Europejską, więc tam nie za wiele da się zrobić. I ten Mercosur to jest chyba jedyna alternatywa teraz.

I czy to uważasz, że ten argument jest jakby kompletny? Że ta konkurencja cenowa jest tylko i wyłącznie o tym? Bo to jest taki głos, który w tej chwili słyszymy z bardzo wielu sektorów. My tu nie jesteśmy konkurencyjni względem tego kraju, tamtego kraju, no bo ta niedobra polityka klimatyczna, te niedobre regulacje. Wydaje mi się, że argument dotyczący tego, że produkty rolne produkowane w Mercosur są tańsze niż w Europie jest dużo bardziej wielowarstwowy niż sama kwestia norm. Natomiast te same normy też są istotne, bo ewidentnie w krajach Mercosur normy dotyczące stosowania nawozów czy dobrostanu zwierząt, one nie są tak wyśrubowane jak w Unii Europejskiej i ewidentnie tamtejsi producenci mają trochę łatwiej. Co więcej, te kraje nie mają jakiegoś zaawansowanego systemu śledzenia, jaką drogę przebywa mięso, co do niego zostało dodane, a co nie.

Większość kontroli opiera się na oświadczeniach weterynarzy, które mogą być prawdziwe, a mogą być też nieprawdziwe. W Europie raczej nie ma na to miejsca. Ale jest jeszcze, wydaje mi się, dwa elementy układanki, które się trochę pomija w tej debacie. To znaczy, normy to jedno, ale druga rzecz to po pierwsze kraje, przede wszystkim Brazylia, Argentyna, bo w zasadzie mówiąc o Mercosurze możemy mówić w zasadzie o tych dwóch krajach, bo to jest gros tego ugrupowania, to jest 210. 30 milionów ludności, więc większość. Te kraje mają paradoksalnie czystszy miks energetyczny niż Europa z uwagi na to, że mają mniejsze zużycie węgla, spore użycie energii odnawialnej i solarnej i bardzo dużo hydroenergii, bodajże w Brazylii to chyba nawet 50%, więc to jest naprawdę bardzo dużo, więc wbrew pozorom tam energia jest relatywnie tania.

Od tego po prostu nie uciekniemy. Gdyby Unia Europejska chciała podpisać z kimkolwiek traktat o wolnym handlu, to mógłby być problem i zawsze problemem będą te produkty rolne. No i tak samo jak są problemem w naszych relacjach z Ukrainą w tej chwili. Tak, Ukraina to jest istotny element, bo wydaje mi się, że osoby, które się boją Mercosuru, w zasadzie boją się wpływu importu produktów rolnych właśnie stamtąd, używają często, gęsto argumentu ukraińskiego, przede wszystkim dotyczącego zboża, że zboże miały jechać u nas tylko tranzytem. Natomiast w sposób cudowny nagle znajdowało się na rynku i obniżało cenę. I osoby, które się boją Mercosuru wysuwają te same argumenty. Przyznam, że nie jestem w stanie ich ocenić. Być może one są jak najbardziej zasadne, bo wysuwają te argumenty osoby naprawdę blisko.

I mamy tą całą resztę. I do tej reszty zaliczyłbym też Unię Europejską, która w jakiś sposób próbuje się tutaj rozpychać i próbuje sobie w jakiś sposób radzić. Wspominałaś o tym, że jest też takie dążenie w Europie, żeby chronić własnych producentów. Ono jest, natomiast w przypadku głównych hitów eksportowych europejskich... Ono może być trudne z tego względu, że ostatnio jest bardzo duża konkurencja z Chin i wszelkie jakieś środki ochrony tego rynku mogą powodować, że Chińczycy będą robili dokładnie to samo albo będą robili jeszcze dokładnie odwrotnie i jeszcze bardziej powodowali, że ich produkty będą konkurencyjne. Tu mamy bardzo mocnego rywala i bardzo zdeterminowanego. Więc wydaje mi się, że Unia idąc w Mercosur robi coś bardzo sprytnego.

I druga rzecz, do tych norm... zwyczajów, powiedzmy przyzwyczajeń, producenci chińscy dość mocno się dostosowali, więc tak naprawdę to trendy i preferencje europejskie zdecydowały, w którym kierunku rozwój produktów z innych krajów szedł. Więc ten Mercosur wydaje mi się jest takim powiedzmy wyrazem trochę takiego soft power, że być może Unia Europejska jeszcze się nie skończyła jako taki powiedzmy roznosiciel pewnych trendów. Być może akurat tutaj należy mówić o pozytywnych trendach, bo ta umiejętność Umowa z Mercosur, ona nie zawiera tylko tych elementów handlowych. Chodzi przede wszystkim też o te normy, chodzi o kwestie respektowania porozumienia paryskiego, chodzi też o zatrzymanie wylesiania, więc w zasadzie Unia Europejska wciąż próbuje gdzieś tam jakieś te swoje wartości w tej umowie też przemycać, a że zyska na tym sporo, bo zyska, obliczenia Komisji Europejskiej, no okej, można w niej nie wierzyć, ale wskazuje ona konkretne korzyści.

W tym momencie import-eksport z krajów Mercosur do UE to jest jakieś 50 miliardów dolarów czy euro. Natomiast po wprowadzeniu tej umowy, po wszystkich dostosowaniach, po kilku latach, ten eksport ma szansę wzrosnąć do 80 miliardów, a import powiedzmy do około 60. To wcale nie są takie małe liczby. I biorąc pod uwagę, że teraz... wszyscy mówią o tym, że Europa ma problem, no to jest to dość sensowna droga, żeby sobie w jakiś sposób pomóc. Natomiast ja jestem sceptykiem, jeśli chodzi o ratyfikację parlamentów narodowych. Czyli mówisz jednak, że te interesy społeczno-polityczne krajów przeważą. No myślę, że w Polsce nawet pomimo tego konfliktu między pałacami w temacie Mercosuru, ten sceptycyzm, on ma różne natężenie w różnych partiach i w różnych gabinetach, ale kierunek jest raczej niestety taki sam.

Myślę, że kierunek jest taki sam i to nie jest kierunek na taką bardzo bezbolesną ratyfikację tej umowy. I mam wrażenie, że warto tutaj wspomnieć jeszcze o jednym elemencie, to znaczy w tej debacie o Mercosur toczy się głównie batalia o rolnictwo. Ta część dotycząca eksportu towarów przemysłowych, ona w ogóle jest w zasadzie zapomniana. Ta część funkcjonuje raczej w takich hasłach, że zyskują Niemcy. Tylko, że problem jest taki, albo fakt, Polska jest wciąż bardzo silnie powiązana z gospodarką niemiecką, to jest wciąż nasz największy partner handlowy, jesteśmy związani jakby najmocniejszym łańcuchem dostaw właśnie z Niemcami, więc cokolwiek ruszy Niemcy do przodu, ruszy również nas, więc my zawsze będziemy podpięć też pod tą gospodarkę niemiecką, także in plus, ona teraz nas hamuje, ale wszystko to, co tam się wydarzy, może nas też wesprzeć.

Być może wynika to z dwóch elementów. Pierwszy jest taki, że handel ze Stanami Zjednoczonymi to jednak jest większy łamek aktywności handlowej unijnej, bo Mercosur to jest, mówiliśmy o 50 miliardach euro, to jest 2-2,5% całości handlu Unii. To jest bardzo mało. Znaczy handlu pozaunijnego. Handlu pozaunijnego, tak? No bo Unia handluje głównie sama ze sobą, z Chinami i trochę ze Stanami Zjednoczonymi. Druga rzecz jest taka, że wydaje mi się, że w tym momencie Stany Zjednoczone traktowane są jako taki partner specjalnej troski. To znaczy z uwagi na fakt, że Donald Trump jest ważny w ogóle dla europejskiego bezpieczeństwa, myślę, że Europa była w stanie niektóre tematy po prostu odpuścić. Czy te cła są 10 czy 15%?

Ale nawet też pogłębiania wspólnego rynku nie da się robić szybciej? Mi się zdaje, że w przypadku wspólnego rynku wchodzimy na orbitę takich problemów, jakie są z Mercosurem. Że zaraz się zacznie, że ten sektor u nas to musi być chroniony, a ten u nas, bo ten jest większy. Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę, że jesteśmy teraz w takim momencie, że Unia jest powiedzmy, że w czymś przypominającym stagnację, nie jesteśmy na trajektorii wzrostowej. Więc każdy kraj będzie bardzo, ale to bardzo dbał o to, żeby mu nawet nie wyrwać jakiegoś kawałka konkurencyjności. Nawet będzie w stanie poświęcić jakieś przyszłe korzyści, które chociażby można byłoby wyliczyć z modeli. Bo rozumiem, że pijesz do tego w zasadzie, że często Unia Europejska ma wewnętrzne bariery mocniejsze albo wyższe niż wobec krajów trzecich.

Wracając do tej takiej bardziej gospodarki realnej, czyli tych samochodów i tych krów, które będą się tam gdzieś mijały w statkach transportowych na oceanie, mówisz, że Twoim zdaniem szanse na to, że Mercosur się wydarzy są niewielkie. A czy mamy jakieś inne możliwości, jakieś inne kierunki? No bo jest na pewno w trakcie prac jakieś porozumienie handlowe z Indiami. Może to jest kierunek, w który powinniśmy patrzeć, może nie tylko na południe, ale i na wschód. Może tak, natomiast biorąc pod uwagę ile lat negocjowany był Mercosur, to myślę, że jednak to jest na razie lepszy pomysł, żeby to docisnąć, chociaż wydaje mi się, że to już Komisja Europejska zrobiła co mogła. Teraz to jest bardziej problem parlamentów narodowych. Czy Indie są dobrym kierunkiem? No, biorąc pod uwagę wielkość rynku, trudno tu w ogóle polemizować i prawdopodobnie nie byłoby takich problemów, jeśli chodzi o kwestie producentów rolnych z UE.