Po co Tuskowi partia? | Nasłuch

Dzień dobry. Słuchacie państwo podcastu Polityki Insight Nasłuch. W naszej audycji rozmawiamy o polskiej polityce, partyjnych rozgrywkach, korytarzowych intrygach i bohaterach zbiorowej wyobraźni, jak i gwiazdach jednego sezonu. Ja nazywam się Andrzej Bobiński, jestem dyrektorem zarządzającym Polityki Insight i zapraszam do wysłuchania kolejnego odcinka i sprawdzenia strony internetowej politykainsight.pl. Tymczasem słuchajcie, obserwujcie, komentujcie. Jest środa, 4 marca. W weekend odbywają się wybory władz Koalicji Obywatelskiej. Pozornie, emocje jak na rybach, ale Joanna Sawicka opowiada mi o najciekawszych pojedynkach, kontrowersjach i o stanie partii. Rozmawiamy też o modelu przewództwa Donalda Tuska, jego dobrych i złych stronach. Zapraszam na Nasłuch. Ale zanim rozmowa, serdecznie zapraszam na wydarzenie w formule Studio Nasłuch X.

W najbliższy piątek o 17 w Centrum Nauki Kopernik na zaproszenie Fundacji Nowej Wspólnoty i Fundacji Ważne Sprawy organizujemy dyskusję zainspirowaną raportem How Young Europeans Imagine and Shape the Future. W tradycyjnym składzie nasłuchowym porozmawiamy o młodych wyborcach, politykach i roli młodych ludzi w debacie publicznej. Wbijajcie! Po dyskusji przeniesiemy się do nieodległego lokalu, żeby w mniej formalnej atmosferze pogłębić wnioski z obrad. Joanna, spotkamy się dziś, żeby porozmawiać o pozornie wielkim i ważnym wydarzeniu, o którym zarazem jest bardzo cicho i które właściwie nie wzbudza większych emocji. Co wydarzy się w ten weekend, a co już się wydarzyło? W ten weekend członkowie Koalicji Obywatelskiej, którzy mają opłacone składki i są w partii co najmniej od sześciu miesięcy lub dołączyli w ramach ostatniej konsolidacji z Inicjatywy Polskiej lub Nowoczesnej, będą głosować w wyborach na przewodniczącego Platformy, na szefów regionalnych struktur Platformy oraz szefów powiatowych struktur

Te wybory odbędą się w 16 stolicach regionów, gdzie działacze osobiście przyjadą, żeby oddać głosy do urn, a wyniki tych wyborów poznamy w poniedziałek. Kampania wyborcza wewnętrzna w Koalicji Obywatelskiej toczy się już od kilku tygodni, a w niektórych miejscach nawet miesięcy. Do 22 lutego odbywały się wybory na szefów kół. I te wybory już są rozstrzygnięte. Tych kół w całej Polsce jest bardzo wiele. W niektórych miastach jest kilkanaście albo nawet więcej kół Platformy. W niektórych zaszła konsolidacja i na przykład w Katowicach jest tylko jedno koło Koalicji Obywatelskiej. Ale w każdym razie te wybory w kołach mamy już za sobą. Tam zresztą nie było jakichś wielkich rewolucji, chociaż w niektórych miejscach pojawiły się ciekawsze rywalizacje.

No jesteśmy jeszcze przed tymi wyborami, więc nie wiem jakie będą ich wyniki, ale z drugiej strony rozumiem, że ty śledzisz te wcześniejsze też wybory na najniższym szczeblu partyjnym, a także widzisz mniej więcej rozmawiasz z działaczami, którzy ci mówią jak przebiegają te pojedynki wyborcze i kto prawdopodobnie będzie wygrywał w różnych okręgach. Chciałem się ciebie zapytać z takiego spojrzenia ptaka na ile obserwujemy proces kontynuacji, trwania, Na ile jakieś ewolucji, a czy ewentualnie może dojść do rewolucji w Koalicji Obywatelskiej? O rewolucji nie ma mowy. Nazwałabym to procesem trwania. Jeden z moich rozmówców określił to zmianem demokracji konsensualnej, w której w większości, w bardzo wielu spośród tych struktur startuje po prostu jeden kandydat i jest on na koniec wybierany.

Tak jest na przykład w Łodzi, gdzie jest kilkanaście kół Platformy. Jest tam szereg ważnych polityków i każdy z tych polityków ma swoje koło. Hanna Zdanowska ma swoje koło, wiceprezydent Pustelnik ma swoje koło, Hanna Gil-Piątek, Dariusz Joński. Każdy z ważnych polityków ma tam swoje koło. Każdy z nich startował, nie miał kontrkandydata i po prostu wygrał. Wiadomo też, że jedyną kandydatką na szefa powiatowych struktur w Łodzi będzie Hanna Zdanowska i wygra te wybory, a jedynym kandydatem na szefa regionalnych struktur będzie obecny szef Cezary Tomczyk i też po prostu wygra te wybory. Tak szczerze mówiąc, te wybory są jednymi z najnudniejszych wyborów, jakie obserwowaliśmy dotąd w tej partii i to wynika z relacji wielu moich rozmówców z różnych stron Polski, z Koalicji Obywatelskiej.

Po co Tuskowi partia? Nasłuch. Jest takim człowiekiem, który od lat buduje dolnośląskie struktury Platformy Obywatelskiej, teraz Koalicji Obywatelskiej. Ma bardzo dużo relacji z działaczami, z samorządowcami. Wie jak to robić, wie jak budować swoją pozycję i swoje wpływy w regionie. Nie należy do ulubionych polityków Donalda Tuska. W poprzednich wyborach startował na szefa Dolnośląskich Struktur przeciwko Romanowi Szałemejowi, który jest prezydentem Wałbrzycha i którego popierał w tamtych wyborach Donald Tusk, a jednak to Jaros wygrał.

I też słabością Jarosa jest to, że w ostatnim czasie jego relacje z różnymi politykami lokalnymi, szczególnie tymi pełniącymi ważne funkcje posłów, senatorów, Czy prezydentów ważniejszych miast się zdecydowanie pogorszyły. I w tym momencie większość ważnych polityków Koalicji Obywatelskiej z Dolnego Śląska popiera Wielichowską. Do jej popleczników należą chociażby Barbara i Bogdan Zdrojewscy, wciąż wpływowy lokalnie Grzegorz Schetyna, Piotr Borys, prezydenci Legnicy czy Jeleniej Góry. Rzeczywiście wszystkie nazwiska, które osoby znające się na polityce są w stanie wymienić spośród ważnych polityków koalicji z tego regionu. Wspierają Monikę Wielichowską, nawet jeżeli nie uważają, że ona jest idealną osobą do pełnienia funkcji szefowej regionu. Natomiast Jaros jest politykiem, który ma dość duże poparcie w tak zwanych partyjnych dołach, w lokalnych strukturach, z którymi on się regularnie spotyka, dba o te relacje i...

I wydaje się, że to Urbaniak właśnie jest faworytem w tym wyścigu. Co ciekawe nie widziałam, żeby Sikorski w jakiś sposób wsparł Bosackiego. To mnie trochę dziwi o tyle, że Sikorski buduje się bardzo mocno jako najważniejszy po Tusku polityk Koalicji Obywatelskiej, jako taki ważny minister, wicepremier, postać, z którą partia wiąże niejakie nadzieje, że mógłby być w przyszłych wyborach prezydenckich kandydatem na prezydenta i jakąś odpowiedzią na skręt sceny politycznej w prawo. On nie zbudował silnej frakcji w Koalicji Obywatelskiej. Nie ma wśród swoich ludzi żadnego szefa regionu. I Bosacki mógłby być właśnie jego człowiekiem w tym bardzo dużym i ważnym regionie, jakim jest Wielkopolska.

Mamy Dolny Śląsk, mamy Wielkopolskę. Czy gdzieś jeszcze w tych pozostałych czterech regionach, gdzie nie ma pewności co do tego, kto wygra wybory, czy tam gdzieś jest jakaś istotna i ciekawa rywalizacja? W pozostałych regionach te rywalizacje są jakoś tam ciekawe i nieraz ciężko przewidzieć, kto ostatecznie wygra. Dla mnie jeszcze ciekawym miejscem jest Podkarpacie, gdzie niedawno do wyborów na szefa regionu zgłosił się Paweł Kowal, który też nie tak dawno wstąpił do Koalicji Obywatelskiej i był taką postacią uważaną za zdystansowaną od partyjnych struktur. Tam poprzednio regionem kierował, wciąż kieruje, ale już niedługo przestanie Zdzisław Gawlik. Kontrkandydatką Kowala jest Joanna Frydrych, taka zaangażowana lokalnie posłanka. Dla mnie ten Kowal jest ciekawy dlatego, że dopiero właśnie niedawno tak mocno postanowił się zainteresować partią.

Na pewno to jest posłanka, która ostatnimi czasy się bardzo stara. No to trzeba też pamiętać o tym, że to jest wyjątkowo trudny region, w którym Koalicja Obywatelska ma fatalne wyniki, w którym nie jest w stanie zbudować silnych wpływowych struktur i osiągać jakiś chociażby relatywnych sukcesów, gdzie jest bardzo silny PiS i rosnąca Konfederacja, ale przede wszystkim korona polska, więc ktokolwiek zostanie tym szefem regionu będzie miał trudną rolę zbudowania poparcia. Dobrze, to już ostatnie pytanie z kategorii co się wydarzy i co się dzieje w tych wyborach. Jaki wpływ na przebieg tych wyborów i jaką rolę czy wagę mają niegdysiesi koalicjanci, a obecni członkowie Koalicji Obywatelskiej z dawnej, nowoczesnej, z dawnej inicjatywy polskiej? Czy w ogóle widać ich wpływ na życie partyjne w tak ważnym momencie jak wybory?

Ten wpływ jest stosunkowo mało widoczny. W niektórych miastach działacze Nowoczesnej i Inicjatywy Polskiej utworzyli własne koła. Nikt z przedstawicieli tych dwóch partii nie startuje w wyborach na szefa regionu. W niektórych regionach słyszymy o tym, że do Koalicji Obywatelskiej weszła zaskakująco liczna grupa działaczy np. Inicjatywy Polskiej. To jest partia bardzo malutka i być może tutaj pojawiają się oskarżenia o to, że być może te małe partie były w jakiejś Sztuczny sposób napompowane wcześniej przed dołączeniem do Koalicji Obywatelskiej, bo działacze tych partii mają prawo głosu w wyborach i to mógłby być sposób na to, żeby kandydaci, którzy chcą zebrać swoje poparcie, mogli mieć więcej szabel w tych wyborach. Ale to są jakieś marginalne historie.

Tego nie ma dużo i wydaje się, że nowoczesna inicjatywa polska po prostu gładko rozpłynął się w Platformie Obywatelskiej pod nową nazwą Koalicja Obywatelska. Oczywiście są tacy politycy jak Monika Rosa, która zyska miejsce w zarządzie w województwie śląskim. No i pewnie będziemy też za chwilę o tym rozmawiać. Były szef nowoczesnej Adam Szłapka i Barbara Nowacka wejdą zapewne do prezydium Koalicji Obywatelskiej. No ale ten ostateczny wybór tych najwyższych władz odbędzie się za dwa tygodnie. Dobrze, to przeszliśmy przez szczegóły. Proponuję przejść teraz do ogółu. A pytanie brzmi, co te wybory nam mówią o największej partii w Polsce? Te wybory pokazują, że stanowiska takie jak szefowie regionalnych struktur dające władzę w partii, o które niegdyś bardzo, bardzo ostro ze sobą walczyli, najważniejsi, najbardziej wpływowi politycy często zajmujący funkcje ministerialne w rządzie, nie są już tak ważne, nie dają już tak dużych wpływów i po prostu wielu ważnych polityków jest niespecjalnie zainteresowana pełnieniem tych funkcji.

Chyba jedynym ministrem ważnym rządu, który będzie zarazem szefem regionu jest Jan Grabiec, który jest jedynym kandydatem na stanowisko szefa Mazowieckich Struktur Koalicji Obywatelskiej. No oczywiście mamy też Kierwińskiego, który jest szefem Warszawskich Struktur oraz... Sekretarzem Generalnym partii. Tutaj pojawiają się niekiedy głosy o tym, że Tusk mógłby zdecydować o zmianie sekretarza generalnego, ale to myślę, że jest na razie w głowie jedynie Donalda Tuska. Niektórzy moi rozmówcy przekonują, że tak właśnie będzie. Niektórzy uważają, że zmiany nie będzie, bo nikt inny nie nadaje się w partii na to stanowisko. Natomiast po prostu te ważne w partii funkcje obejmują politycy z drugiego szeregu. I o te ważne w partii funkcje walczą politycy z drugiego szeregu, ponieważ to, co kiedyś dawało wpływ i władzę, baronowie partyjni, czyli szefowie regionalnych struktur, niegdyś mieli bardzo duży wpływ na kształt list wyborczych, oczywiście w wyborach samorządowych, ale również często w wyborach do Sejmu.

Znaczy wydaje mi się, że to jest trochę istota rzeczy. Często słyszymy o tym, że Koalicja Obywatelska jest partią władzowską. Często używamy tej zbitki słownej partia władzowska, też w kontekście innych partii. Dużo mówimy o braku demokracji w partiach politycznych. Bardzo mi się podoba też ta zbitka, której użyłaś, czyli demokracja konsensualna. Zasadniczo wydaje się, że to się do tego sprowadza, że w tym momencie w tak dużej partii mamy jedno władztwo, jest jeden człowiek, który decyduje de facto o wszystkim. A pełnienie tych funkcji oznacza dużo obowiązków, a dosyć mały wpływ na rzeczywistość, ponieważ koniec końców i tak i tak decyzje zapadają w tak zwanej centrali gdzieś między prawdopodobnie wiejską, parkową, gdzieś na linii Tusk, może Kierwiński, może Grabiec, może parę innych osób, które mają wpływ na

Zdaje się, że to trochę o tym są te wybory, że one nam pokazują czym jest w tym momencie Koalicja Obywatelska, w sposób oczywisty kto rozdaje karty, ale też jaki to ma wpływ, jakie to ma przełożenie na życie partyjne. Zwracam uwagę, że te wybory teoretycznie w największej partii w Polsce, która ma dużą szansę, żeby zawalczyć o władzę w przyszłym roku, ale też którą czekają wybory samorządowe i jeszcze w tej kadencji wybory do Parlamentu Europejskiego, że ci politycy powinni się zabijać o te stanowiska, ponieważ te stanowiska decydowałyby o tym, kto się znajdzie na listach, te stanowiska decydowałyby o tym, jaki będzie układ i hierarchia w tej partii i de facto będą decydowały o tym, czym będzie ta partia na następnym okrążeniu wyborczo-politycznym.

Zupełnie tego nie widzimy, zupełnie o tym nie słyszymy, zupełnie nie ma atmosfery, która by sugerowała, że tu decyduje się coś ważnego. To, co ważne, już zostało zdecydowane. Donald Tusk wygrał wybory i Donald Tusk rządzi tą partią. Tak i myślę, że te wybory samorządowe są takim momentem, który właśnie pokazuje, że struktury i hierarchia w tych strukturach ma znaczenie. Natomiast przez to, że najpierw czekają nas wybory do Sejmu, które zdefiniują wszystko, które powiedzą gdzie jest ta partia i kto ma szansę na co i kto będzie o co walczył w wyborach samorządowych, czy to będzie o być albo nie być, czy wszyscy będą się rzucali na stanowiska samorządowe, czy wprost przeciwnie będą sprawowali funkcję na szczeblu krajowym. Sprawia, że wpływ i frukta też się oddalają, ale jeżeli widzę gdzieś jakieś emocje, to właśnie w kontekście rozmowy o wyborach samorządowych, które dopiero będą w 2029 roku, ale tutaj te partyjne struktury mogą mieć więcej do powiedzenia, szczególnie w kontekście tego, że te wybory mogą być przełomowe dla Koalicji Obywatelskiej, ponieważ mamy dwukadencyjność prezydentów, burmistrzów.

Ja nie do końca się z Tobą zgodzę, a konkretnie z tym, co mówisz o polskiej specyfice, bo mam poczucie, że jednak PiS działa trochę inaczej. Owszem, Koalicja Obywatelska i PiS to są dwie partie wodzowskie z bardzo silnymi liderami, ale Jarosław Kaczyński jednak w inny sposób traktował swoją partię, będąc u władzy. I też ja już wielokrotnie o tym mówiłam, jak bardzo sfrustrowani są terenowi działacze, platformy, mający poczucie, że Partia nie daje im dostępu do różnych stanowisk po tym, jak doszła do władzy. PiS dawał dostęp do tych stanowisk, dawał możliwość budowania lokalnych frakcji, wpływów, budowania się różnych lokalnych polityków, co wyszło na plus dla tej partii, bo te lata władzy zaowocowały Po co Tuskowi partia?

Cały czas kombinował, bo bardzo był skupiony na swojej partii. Donald Tusk funkcjonuje inaczej, patrzy na to z dużo bardziej centralnej pozycji. Myślę, że przykłada dużo większą wagę do sprawowania władzy. Też gra w inną grę, ponieważ Platforma Obywatelska, o czym mało rozmawiamy, ale też inne partie z tej części sceny politycznej, Po co Tuskowi partia? Albo kiedy zabrakło Donalda Tuska, te wyjałowione struktury nie były w stanie pociągnąć wysiłku wyborczego, tak co pamiętamy w 2014-2015 roku. Rzeczywiście te wyjałowione struktury dużo rzadziej obradzają ciekawymi, atrakcyjnymi politykami, którzy są w stanie pociągnąć tą partię.

Dla Donalda Tuska, bo myślę, że tak naprawdę, koniec końców, jednym z elementów doktryny Tuska jest, żeby móc się zająć tym, co ważne, nie tracąc czasu i uwagi na to, co nieistotne. A podejrzewam, że z jego perspektywy, jak się wykańcza w jednym regionie ten z tamtym, to jest to coś, co odciąga jego uwagę od tego, czym on chciałby się zajmować. Tak, myślę, że na tym etapie, na którym jest teraz Tusk i Koalicja Obywatelska w rządzie, no to jest raczej skuteczne i działa tak, jakby Donald Tusk chciał. Rzeczywiście tych regionalnych konfliktów jest stosunkowo niewiele, a nawet jeżeli są, to dotyczą tak mało ważnych, wpływowych polityków, że to nie jest problem rządu czy Koalicji Obywatelskiej jako taki. Tusk ma dużą, silną partię, która spełnia jego potrzeby w okresie kampanijnym, wyborczym.

Minusem jest to, że po pierwsze ta partia jest niezadowolona i często zniechęcona i nawet jeżeli oni w czasie kampanii prowadzą tę kampanię, no to ta kampania często jest prowadzona z mniejszym zaangażowaniem, jakoś bez polotu, bez też nadziei tych polityków, że nawet dojście do władzy może im zapewnić jakiś osobisty sukces czy awans. Co myślę, że w dużym stopniu wpływa na jakość tej kampanii. Chętnie bym tu się wtrącił, bo to jest jeszcze jedna różnica między PiS-em a Koalicją Obywatelską. Donald Tusk koniec końców stara się, żeby ograniczyć przepływ między partią a strukturami państwa. To znaczy są miejsca, gdzie siłą rzeczy nominuje polityków czy członków partii. Są momenty, w których w sposób oczywisty, i też nie ma co udawać, że tak nie jest, w spółkach, instytucjach państwowych pojawiają się przedstawiciele partii bądź ich rodziny.

Natomiast jednak znowu elementem władzy Tuska jest to, że on stara się jednak nie doprowadzić do takiego hiperklientelizmu. Który jest właśnie elementem tego, w jaki sposób Jarosław Kaczyński sprawował władzę. To znaczy jego skupienie się na partii też oznaczało, że on musiał bardzo dużo tej partii dawać. I to robił, i to skutkowało bardzo wieloma odkrytymi albo nieodkrytymi, medialnymi albo cichymi aferami i sytuacjami, mówiąc krótko, skandalicznymi. Nie mówię, że Platforma czy Koalicja Obywatelska tego nie robi, natomiast jednak ten model zarządzania partią, to co ty mówisz, znaczy to narzekanie tych dołów, Po co Tuskowi partia? Nasłuch.

Ta partia jest strasznie uzależniona od jednego człowieka, ale z drugiej strony wydaje mi się, że to, co jest istotne dla Tuska, to jest to, żeby ta partia właśnie mu nie wchodziła na głowę, tak? To znaczy, żeby zarazem ona była karna i sprawna, ale z drugiej strony, żeby on nie był od niej uzależniony. I wydaje mi się, to jest też trochę takie drugie dno tych wyborów, które my widzimy, tak? Znaczy, on sobie ustawił w sposób, poza wszystkim innym, imponujący tę partię w ten sposób, że ona robi na pstryknięcie palcami, To, co on jej każe, zarazem nie dając tej partii wiele. Co oczywiście nie może być dobrze odbierane i nie może być ukochane przez tych działaczy, prawda? No, oni siłą rzeczy chcieliby więcej. Joanna, na koniec chciałem cię jeszcze poprosić o bardzo szybki foresight, to znaczy o opowieść, w jakiej Polsce rządzonej przez Koalicję Obywatelską budzimy się za tydzień.

To znaczy, co te wybory zmienią, jak będzie wyglądał zarząd, czy rzeczywiście coś koniec końców się zmieni, czy będziemy dokładnie w tym samym miejscu, w którym jesteśmy dziś. Zarząd i prezydium partii poznamy raczej za dwa tygodnie. Myślę, że ta Polska z nowym zarządem, z nowym prezydium, z nowymi władzami regionalnymi nie będzie się dramatycznie różniła od tej Polski, którą znamy dziś. Nowy statut Koalicji Obywatelskiej wskazuje, że do prezydium partii należy może aż 15 polityków, obecnie jest to 10. Na pewno dołączą, tak jak mówiłam, Szłapka i Nowacka. Zapewne Radosław Sikorski, który nie jest teraz w prezydium koalicji. Być może wiceministra rodziny Aleksandra Gajewska wejdzie do prezydium. No i spodziewam się też, że w prezydium pozostanie obecny wiceszef Platformy Rafał Trzaskowski.