Łączy nas gaz | Energia do zmiany

Obecnie jest on zaś ekspertem Instytutu Polityki Energetycznej im. Ignacego Łukasiewicza, z którym i ja mam przyjemność od 2016 roku współpracować. Nazywam się Dominik Brodacki i jestem szefem działu energetycznego Polityki Insight. Zapraszam na rozmowę. Mirku, zacznijmy od takich spraw czysto definicyjnych, pozornie prostych, a w praktyce chyba nie do końca. Jak ty definiujesz hub gazowy w kontekście Polski? Czy on już twoim zdaniem działa? Bardzo dobre pytanie, bo zacznijmy sobie od jakiegoś uporządkowania i stworzenia pewnego nazywnictwa, którym będziemy się posługiwali. Henry Hub, jak sama nazwa wskazuje, też jest hubem, ale jest to hub techniczny, jest to hub logistyczny.

To właśnie tam krzyżują się w cudzysłowie gazociągi, którymi jest doprowadzany gaz z głębi kraju, tak aby móc go... i bazując na tej infrastrukturze został zbudowana cena spotowa, a bazując na tej cenie spotowej gazu mamy możliwość tworzenia instrumentów finansowych, które są notowane na różnych giełdach w Stanach Zjednoczonych. Czyli można powiedzieć, że hub to jest infrastruktura plus do tego giełda, rynek, plus do tego rozliczenia, czyli bezpieczeństwo tych rozliczeń, plus instrumenty finansowe, które wielokrotnie wolumenem przekraczają wielkość wolumenu tego spotowego.

Przejrzyjmy się zatem, co mamy w Polsce. Mamy pewną sieć gazociągów, mamy terminale w Świnoujściu, mamy plan na wybudowanie jednego lub dwóch FSU w Gdańsku, czyli jak gdyby dwóch bywających terminali. Mamy do tego towarową giełdę energii, mamy izbę rozliczeniową, mamy interkonektory. Tylko do tego coś musimy jeszcze dołożyć, aby można było nazwać to hubem. Przynajmniej tak ja na to patrzę. Brakuje graczy, czyli płynności. Płynność jest jednym z podstawowych elementów, które będzie przyciągał uczestników rynku

Jakieś wahanie Na pewno by było, jeżeli chodzi o procent rynku, ale długoterminowo właśnie przez to, że zwiększając liczbę uczestników zwiększylibyśmy wolumeny, ten wolumen globalnie rósłby. Mam tutaj również na myśli wszystkie instrumenty finansowe, ale instrumenty finansowe, te rozliczane finansowo, bazujące na cenie spotowej. gdzie wolumen obrotu tymi instrumentami nie będzie zależał od infrastruktury, on będzie wielokrotnie, czy powinien być wielokrotnie większy od tego obrotu spotowego. No i wreszcie, czy można zbudować hub na terenie jednego kraju. Tak, możemy sobie to tak nazwać, że...

Polska jest hubem gazowym. Przywozimy już teraz gaz z różnych kierunków, czy to statkami, czy naszym Baltic Pipe'em, czy dołożymy do tego wydobycie w kraju, czy mamy nawet połączenia z naszymi sąsiadami. I to będzie hub, to jest hub, ale to jest hub lokalny. To można by powiedzieć, że to jest jeden plac targowy. Hubem będzie coś, co będzie obejmowało większy obszar niż jeden rynek. Dlaczego nie moglibyśmy zaprosić, spróbować zbudować wspólny obszar handlu razem ze Słowakami, razem z Węgrami?

Ale czy w Serbii ktoś próbował zaproponować jakieś inne rozwiązanie? Spróbujmy spojrzeć na to szerzej. Spróbujmy zbudować hub, obszar handlowy, który bazowałby na przykład na Trójmorzu. Dlaczego nie zaprosić do tego przedsięwzięcia Chorwatów, Greków, połączyć infrastruktury i zbudować w ten czas rzecz alternatywną do handlu w Europie. To jest możliwe dlatego, że im więcej rynków, im więcej jest różnorodności, im bogatsza i bardziej nasycona infrastruktura, nawet jeżeli trzeba by było dołożyć pewne tego elementy, tej infrastruktury, będzie kreowało obszar handlowy.

Obszar handlowy, który poprzez swoją atrakcyjność fizyczną również będzie kreował możliwości instrumentów finansowych. Tak trochę wracając na to nasze krajowe podwórko, w Polsce jest rynek gazu, ale jest on jednak niedostosowany do potrzeb czegoś, co nazywalibyśmy tym hubem gazowym, to znaczy ten rynek jest zbyt mały, niedostatecznie płynny, to znaczy nie ma na nim wystarczająco dużo gazu, żeby ceny na rynku były wyznaczane w oparciu o... całkowicie obiektywne czynniki i jednocześnie, żeby mogły być traktowane jako pewnego rodzaju chociażby regionalny benchmark. No i teraz warto byłoby się zastanowić, co należy zrobić, żeby tą sytuację zmienić. Znowu, biorąc pod uwagę, że mamy te interkonektory, mamy sam gaz, którego oczywiście zawsze może być więcej.

Jakimi działaniami moglibyśmy dzisiaj właśnie zwiększyć płynność na polskim rynku gazu? To jest dobre słowo. W Polsce mamy rynek gazu, krajowy rynek gazu. Jeżeli będziemy chcieli stworzyć hub, musimy patrzeć na to szerzej, albo blisko szerzej, albo jeżeli chcemy, aby ten hub miał znaczenie i był atrakcyjny dla uczestników, wydaje mi się, że trzeba popatrzeć bardzo głęboko i szeroko na ten obszar. Brakuje nam też trochę infrastruktury. Ja myślę o tym, że nie mamy indeksu stworzonego dla naszego obszaru, bo jeżeli popatrzymy, to w tej chwili mamy indeksy oferowane przez Towarową Giełdę Energii, czyli są to indeksy tych transakcji, które są zawierane na giełdzie.

Uzupełnimy te dwie instytucje, to pojawią się market makersy, ci, którzy będą kreowali tą płynność, pojawią się nowe instrumenty, pojawią się instrumenty hybrydowe, które będą nie tylko bazowały na jednym rynku, ale właśnie na całym obszarze, pojawią się międzynarodowi... Oczywiście jest jeszcze legislacja do zmiany, w tym już powiedziałbym historyczna ustawa o zapasach. To właśnie prowadzi mnie do kolejnego pytania, a w zasadzie trzech krótkich pytań, trochę podsumowując Twoją wypowiedź, ale zależy mi na tym, żeby to wybrzmiało. Czy możliwe jest funkcjonowanie takiego pełnoprawnego hubu gazowego w Polsce, na którym ceny gazu byłyby indeksowane np.

do TTF-u holenderskiego czy do Henry Hubba? Czy musimy mieć swój własny benchmark cenowy? Oczywiście tak może być i tak jest. Tylko jeżeli popatrzymy na cenę na TTF i cenę w Polsce, to jest ta sama cena plus cena transportu. Moim zdaniem, to znowu dygresja, indeks TTF jest indeksem w tej chwili w cudzysłowie manipulowanym. Łagodniej mówiąc, nie obrazującym tego, co dzieje się na rynku, ten indeks znowu nie zawiera cen istotnych elementów rynku gazu w Europie czy w Polsce. Nie ma tam odpowiednio reprezentowanego LNG, nie ma tam też tego, co dzieje się z wydobyciem lokalnym i krajowym lub transportem europejskim rurowym.

Bazujemy tutaj znowu na instrumentach finansowych, ale jest pytanie, czy nie powinniśmy, używając hasła, które ja bardzo lubię, czyli bezpieczeństwa energetycznego kraju, nie powinniśmy stworzyć czy regionu tego indeksu właśnie tutaj lokalnego. Jest jednak pewna, różna od tamtego rynku specyfika naszego funkcjonowania, funkcjonowania rynku gazu w Polsce, Słowacji, Węgier, czy jeżeli byśmy dalej poszli na południe. Wobec tego ja uważam, że ambicją naszą i regionu powinno być wykreowanie takiego indeksu. Drugie pytanie z tej miniserii krótkich pytań. Czy możliwe jest funkcjonowanie hubu gazowego w Twoim rozumieniu w sytuacji, kiedy rynek jest praktycznie zmonopolizowany przez jednego gracza?

Im więcej graczy, różne ich interesy, tym ta cena będzie bardziej uśredniona. Ja nie chcę powtarzać banału, ale oczywiście... Ocenie gazu decyduje popyt i podaż i to miejsce, w którym ten wolumen obrotu jest największy. Im więcej będzie tych uczestników o różnych oczekiwaniach, o różnych krzywych zużycia, o różnych potrzebach, tym ta cena będzie bardziej wypłaszczona i bardziej uśredniona. Również jest to metoda do tego, czyli powiększanie rynku, jest to metoda do tego, aby tę cenę gazu ustabilizować. Chciałem zamknąć ten wątek krajowy i trochę spojrzeć na budowę hubu gazowego z szerszej perspektywy, to znaczy zastanowić się, jak my możemy skorzystać jako Polska na sytuacji międzynarodowej.

Spread między Henrym Hubem, TTFem, czy Europą, czy Polską, prawda? Te spredy istnieją. Oczywiście indeksacje hybrydowe bazujące na Henrym Hubie i TTFie i jakiejś korelacji między tymi indeksami. Dołączmy do tego jeszcze jedną możliwość naszego tutaj indeksu, który jest w Polsce. To w tej chwili jest oczywiście indeks TG, ale jeszcze raz podkreślam, to są tylko transakcje zawarte na giełdzie. Oczywiście można postawić pytanie, czy to jest rola giełdy. do kreowania takiego indeksu. No giełda sama nie ma tej informacji. Wobec tego bez współpracy całego rynku, ja jak gdyby tu wskazuję giełdę jako zespół ludzi merytorycznie najlepiej przygotowanych do tego, aby stworzyć taki indeks, no oni sami tego nie zrobią.

To dość upraszcza i to wygodna jest dzisiaj nasza dyskusja. Możemy uciec od wszystkiego innego. Przeliczając dolara na MMBTU, czyli jak gdyby uśredniając wszystko, kiedy mamy cenę na Henry Hubie około 12 euro za megawatt o godzinę w stosunku do 32 na Henry Hubie i 37-38 w Polsce w euro za megawatt o godzinę, Oczywiście to są koszty transportu i on musi być uwzględniany w tej cenie, która jest w Polsce. Znowu wchodzimy w pewne szczegóły, czy mamy transakcje typu DES czy Free of Board, używając metanowców z floty Orlenu.

Proszę popatrzeć na to, co dzieje się w tej chwili. że na Ukrainę nie dzieje się w ten sposób, że amerykański gaz przypływa do Polski i jest transportowany na Ukrainę i my zarabiamy na infrastrukturze. Dzieje się dokładnie tak, jak powinno być, czyli to Orlen kupuje ten gaz i odsprzedaje na Ukrainę, czyli jak gdyby... W ten sposób jest kreowany również hub gazowy. Fajnie by było, gdyby te ceny również wchodziły do koszyka cen gazu kreowanych na naszym rynku. To nie chodzi o ambicje i żeby stworzyć coś alternatywnego dla TTF-u, tylko chodzi o to, że nasz

To też nam nieco wybrzmiało w naszej rozmowie, więc chciałem cię zapytać o coś innego, co mnie mocno zastanawia. To znaczy... No my nie jesteśmy jedynie w Europie, którzy mają takie mocarstwowe gazowe plany, że tak to nazwę. Są na przykład Niemcy, którzy również ten swój hub rozwijają i on częściowo już działa, no bo Niemcy są takim pasem transmisyjnym, między innymi dla gazu, który napływa do Europy z Norwegii chociażby. I zastanawiam się po pierwsze, czy ten rynek europejski jest na tyle duży, że te różne huby... tak mówiąc publicystycznie, się pomieszczą, czy też jednak jest pewnego rodzaju konkurencja pomiędzy nimi i czy w tym kontekście ta konkurencja dla kogo jest bardziej korzystna, dla kogo jest bardziej ryzykowna? Ja bym to pytanie, jeżeli pozwolisz, trochę zmienił. Postawiłby mnie w ten sposób. Czy Polska powinna być pod hubem hubu niemieckiego?

I to nie dlatego, że niemiecki, ale ja bym powiedział zdecydowanie nie. Zdecydowanie powinniśmy wykreować własny hub, własny obszar handlowy. Lubię bardziej takie określenie. Obszar handlowy. Właśnie z Ukrainą, właśnie ze Słowacją, właśnie z Węgrami, właśnie z Bałkanami i Chorwacją. To wymaga pewnej koordynacji i dobudowania infrastruktury. To będzie troszkę inny charakterologicznie również hub. niż hub niemiecki. Jedno, co można Niemcom pozazdrościć, to faktycznie, kiedy zaczynała się wojna na Ukrainie, nie mieli ani jednego hubu, mieli projekty na półkach, no i później mogli się pochwalić.

No i to może krótkoterminowa zła wiadomość dla naszego dominatora, ale jestem przekonany, że oni doskonale sobie znają z tego sprawę, że jeżeli rynek zostanie otwarty, to po krótkotrwałym jakimś zawirowaniu na tym rynku będzie można odnieść jeszcze większe sukcesy. No i tak widzę ten nasz hub. I myślę, że to jest najlepsze podsumowanie naszej rozmowy. Mam nadzieję, że urzeczywistni się ta idea połączenia regionu gazem i myślę, że tym sloganem można byłoby zakończyć. Niech Słowian połączy gaz, a wszyscy na tym, mam nadzieję, dobrze zarobimy. Ireneusz Łazor, Dominik Brodacki, dziękujemy. Dziękuję bardzo.