Ekonomia stabilizacji, polityka destabilizacji | Wartość dodana

Te badania rozwijane już są przez dziesiątki lat i myślę, że doczekałeś takiego momentu, Z jednej strony mamy teorię i mamy też empirię, która to weryfikuje, więc to jest taki jeden, żeby tylko wymienić, z kandydatów, które moim zdaniem kilka osób z tym związanych jest. Pewnie prędzej czy później będzie doceniony. W takim razie trzymamy kciuki za docenianie tych, którzy na docenienie zasługują. Dziękuję ci bardzo. Dziękuję, do usłyszenia. Rozmawiam z Krzysztofem Kapidłowskim, analitykiem do spraw finansowych w Polityce Insight, o tym, co Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zarzuca prezesowi NBP Adamowi Glapińskiemu. Krzysiek, może zacznij od przypomnienia nam, kiedy ta epopeja z stawianiem Glapińskiego przed Trybunałem Stanu się zaczęła i dlaczego teraz o tym rozmawiamy?

Komisja zaczęła swoje procedury w sprawie Adama Klepińskiego, prezesa NBP w maju 2024 roku, czyli około pół roku po objęciu władzy przez Koalicję Obywatelską i jej koalicjantów. Jednym z obietnic rządu, który wtedy objął władzę, było także postawienie Adama Klepińskiego przed Trybunałem Stanu i to 9 października bieżącego roku, parę dni temu w piątek, Nastąpił jakiś ważny krok, aby tą obietnicę dopełnić, bo komisja opublikowała wielostronicowe sprawozdanie z obrad przesłuchania kilkudziesięciu świadków i dowodów, które tam spłynęły i komisja zebrała przez ponad dwa lata obradowania. Ja miałam takie wrażenie, że ta komisja pracuje z takim zmiennym tempem, w zależności od tego, jak akurat kształtowały się relacje prezesa NBP z rządem, bo mieliśmy taki okres ocieplenia i wtedy mogło się wydawać, że ta komisja spowolniła.

No ale tak też jakby spojrzeć na to samo sprawozdanie, no to jest to dosyć spory dokument. To jest prawie 160 stron, to jest przesłuchanie kilkudziesięciu świadków. Z jednej strony oczywiście jest poczucie, że to rozwlekanie tej sprawy podbija takie zarzuty o upolitycznienie tego całego procesu, a z drugiej strony też, pewnie do tego dojdziemy później, ale moim zdaniem koalicja przespała dobry moment na to, żeby faktycznie podjąć próbę postawienia Glapińskiego przed Trybunałem Stanu, że ten moment nie jest dobry. Ale z drugiej strony to faktycznie został wykonany kawał pracy jednak przez tą komisję, bo tych świadków i tych dokumentów, które oni przeanalizowali jest dosyć sporo. Powiedz teraz, co komisja prezesowi NBP zarzuca? Komisja postawiła w swoim sprawozdaniu kilka zarzutów.

No ale chwilkę przed nagraniem rozmawialiśmy z naszym kolegą z działu prawnego, Który twierdzi, że cokolwiek nie byłoby w tym sprawozdaniu to jest tak naprawdę wszystko jedno, bo Trybunał Stanu jest kolejną instytucją, która nie funkcjonuje. Rozumiem, że w przypadku Trybunału Stanu to przewodniczącym jest pierwszy... Prezes Sądu Najwyższego. Trybunał stanu nie zajął się od dłuższego już czasu sprawą przewodniczącego Krajowej Rady Radiochronii i Telewizji Macieja Świrskiego, którego sejm przed tym Trybunałem stanu postawił. Nie odbyła się ani jedna rozprawa, a proces jest dwuinstancyjny. Czyli nawet gdyby ten Trybunał stanu zaczął pracę w przyszłym tygodniu, Co się nie wydarzy, to prawdopodobieństwo, że sprawa Glapińskiego skończyłaby się przed wyborami jest praktycznie zerowa.

No bo znowu trzeba by część świadków przesłuchać, zapoznać się z dokumentami. No myślę, że możemy spokojnie powiedzieć, że nie ma szans, że coś tutaj się wydarzy. Więc tak naprawdę pytanie teraz brzmi, kiedy zostanie wykonany następny krok, to znaczy czy Sejm będzie głosował to postawienie Glapińskiego przed Trybunałem Stanu? Jak sobie sprawdzaliśmy przed chwilą, to w porządku obrad przyszłotygodniowego posiedzenia Sejmu tego punktu nie ma. To się oczywiście może zmienić, bo porządki obrad się zmieniają im bliżej tego posiedzenia jest i to nie jest nic dziwnego. Duży jakiś tam znak zapytania brzmi, czy gdyby zagłosowano postawienie Glapińskiego przed Trybunałem Stanu, to czy dojdzie do jego zawieszenia w obowiązkach? To jest dobre pytanie, bo z jednej strony tak może interpretować to część rządzących, że tak działa prawo w tym wypadku.

To jest jakoś tam intuicyjne, no bo jeżeli stawiasz kogoś przed Trybunałem Stanu, to jest to bardzo poważna sprawa. A powinieneś mieć do takich urzędników sprawujących najważniejsze funkcje w państwie pełne zaufanie. To znaczy, nie wyobrażam sobie nieodsunięcia od obowiązków powiedzmy generała, który jest nawet podejrzewany o jakąś zdradę czy poważne naruszenia. No więc tutaj z jednej strony intuicyjne, że do tego odsunięcia powinno dojść, a z drugiej strony Z drugiej strony część środowiska związanego z Adamem Glapińskim, na przykład część osób związanych z prezydentem, powie, że w tym wypadku nie ma podstawy prawnej do tego, bo jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który w tym wypadku mówi, że zawieszenie prezesa nie nastąpiłoby. Te przepisy o Trybunale Stanu stanowią w stosunku do prezesa NBP, który powinien mieć zagwarantowany wyższy standard niezależności, no zbyt daleko idącą ingerencję i nie powinny być w stosunku do prezesa NBP stosowane.

I ostatecznie sprowadza się to trochę do tego, że jeśli nastąpiłoby głosowanie, mielibyśmy dwie odrębne interpretacje, w zależności od tego, po której stronie z polu się siedzi. No i mielibyśmy ponownie sytuację na pograniczu strasznej i śmiesznej, takiej jak te, które mamy w Trybunale Konstytucyjnym, to znaczy kto komu zamknie drzwi przed nosem, kto kogo będzie potencjalnie próbował gdzieś siłowo wyprowadzać. Trudne do wyobrażenia obrazki. Ja myślę, że rząd się na to nie zdecyduje. To znaczy, że będzie przynajmniej odwlekał to głosowanie tego wniosku o postawienie Glapińskiego przed Trybunałem Stanu, żeby potencjalnie do tej eskalacji nie doprowadzać, ponieważ to nie jest dobry moment na ruszanie banku centralnego.

Nawet gdyby część członków Rady była skłonna do tego, żeby takie posiedzenie mimo to przeprowadzić, to myślę, że większość nie będzie. No i że tutaj do tego paraliżu by doszło. No i dlatego mówiłam, że rząd przespał ten moment. Dobry moment nastawiania Glapińskiego przed Trybunałem Stanu był wtedy, jak mieliśmy inflację poniżej 2,5 i mieszczącą się w celu w horyzoncie projekcji. Było takie krótkie okno czasowe, zanim Amerykanie najechali na Iran. I wtedy można było relatywnie niskim kosztem finansowym, ekonomicznym, faktycznie taką operację próbować przeprowadzić. No bo znowu, ten cywil naustanu wtedy też był w tym miejscu, w którym jest teraz. Ja bym powiedział, że może ja bym nie nazwał tego dobrym momentem, ale najmniej złym momentem, bo pełnoskalowy konflikt pomiędzy prezesem NBP, a rządem i Ministerstwem Finansów w sytuacji jakiejkolwiek, nawet dobrej sytuacji gospodarczej, może doprowadzić do naprawdę bardzo negatywnych skutków.

Czyli może dobry moment będzie w drugiej połowie 28 roku, kiedy Glapińskiemu skończy się kadencja, tak? No bo z drugiej strony moim zdaniem to, że mamy niefunkcjonujący, nieuznawany zawsze przez część sceny Trybunał Konstytucyjny i niefunkcjonujący Trybunał Stanu nie jest zdrową sytuacją. Jest sytuacją, która zwiększa skłonność do podejmowania ryzykownych, złych, głupich decyzji przez różnych uczestników życia publicznego. Bo wiedzą, że nie ma żadnej odpowiedzialności, że opowieści o jakimkolwiek pociąganiu do odpowiedzialności za nadużycia popełniane podczas sprawowania funkcji publicznej, za naruszenia konstytucji są mrzonką. Nie powinno tak być, więc może trzeba go po prostu po zakończeniu kadencji próbować postawić, zakładając, że będzie wówczas jakaś taka większość, która w ogóle będzie tym zainteresowana.

Musiałaby być także sytuacja, w której Trybunał Stanu jest chętny do tego, aby rzetelnie podjąć się takiej oceny. Wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne. Teraz może jeszcze krótko przejdziemy też do sytuacji, która funkcjonuje w zarządzie Banku Centralnego, czyli to, że za niecały miesiąc ten zarząd spadnie w liczbie członków poniżej ustawowego minimum. Kończy się kadencja Adama Lipińskiego. Co sprawia, że Adam Glapiński nie będzie miał już dwóch najwierniejszych sobie członków tego zarządu w składzie, właśnie Lipińskiego i Kajtli, a na horyzoncie nadal nie widać porozumienia pomiędzy premierem, który musi asygnować ewentualną nominację, a prezydentem, który ją podpisuje i Adamem Glapińskim, który nominuje.

No i teraz nie wyobrażam sobie, że rynki finansowe to rozkmijają, że no to jednak nie jest zarząd, więc nie będziemy im tego złota sprzedawać, bo nie będziemy od nich tych walut kupować, tylko te operacje są przeprowadzane. No i ponownie, karą, sankcją jakąś tam powinno być za to w związku z tym w przyszłości postawienie takiego zarządu przed Trybunałem Stanu, no bo wystawiał uchwały zarządu, które uchwałami zarządu nie były, bo nie był zarządem, ale wiemy, że tej odpowiedzialności nie będzie, czy prawie na pewno tej odpowiedzialności żadnej nie będzie, więc jest to jakaś tam kolejna dźwignia bezpieczeństwa, która po prostu nie działa. W sensie mówimy nadal o scenariuszu, w którym tego porozumienia nie ma. Jest to rzeczywiście obawa wśród osób, które są zaangażowane w tą sprawę, że jest jakaś ewentualna odpowiedzialność, jeśli zarządu nie ma, a oni ten zarząd w jakimś sensie próbują tworzyć i udawać ten zarząd tymi uchwałami.

Więc w kwestii formalno-prawnej to istnieje i myślę, że będzie widoczne po 4 listopada, jeśli tego porozumienia nie będzie. I będzie to widoczne w taki sposób, że część tego zarządu po prostu powie, że ona się już nie spotyka na zebraniach zarządu, bo tego zarządu po prostu nie ma. Czyli mówisz, że zamiast pięciu osób będą tam trzy i prezes? Nie powiedziałbym, czy to będzie trzy czy cztery, czy może nawet mniej, ale na pewno to nie będzie pełny skład w mojej opinii. No i teraz pytanie, jakie są jeszcze szanse na jakieś porozumienie? To znaczy z jednej strony rząd może przedstawiać teraz jako ustępstwo ze swojej strony wobec Glapińskiego, że nie będzie tego wniosku o Trybunał Stanu głosować i oczekiwać, tak jak ty mówisz, że były jakieś porozumienia z ministrem Domańskim dotyczącym składu tego zarządu.