Ekonomia stabilizacji, polityka destabilizacji | Wartość dodana

Zaś w tym roku, w trakcie kolejnego szoku surowcowego i obaw o ponowny wzrost kosztów życia, Doceniono badania nad decyzjami konsumentów i modelowanie właściwej ścieżki stóp procentowych w reakcji na różnego rodzaju szoki. W dzisiejszym odcinku porozmawiam z profesorem Łukaszem Woźnym ze Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie o tegorocznych noblistach i jak aplikować wnioski z ich badań do współczesnych wyzwań. W drugiej części odcinka wraz z Krzysztofem Kropidłowskim, analitykiem do spraw finansowych w Polityce Insight, przyglądamy się zarzutom, jakie Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej postawiła prezesowi NBP Adamowi Glapińskiemu i zastanawiamy się, co wyniknie z kolejnej odsłony sporu politycznego wokół NBP.

Te badania rozwijane już są przez dziesiątki lat i myślę, że doczekałeś takiego momentu, Z jednej strony mamy teorię i mamy też empirię, która to weryfikuje, więc to jest taki jeden, żeby tylko wymienić, z kandydatów, które moim zdaniem kilka osób z tym związanych jest. Pewnie prędzej czy później będzie doceniony. W takim razie trzymamy kciuki za docenianie tych, którzy na docenienie zasługują. Dziękuję ci bardzo. Dziękuję, do usłyszenia. Rozmawiam z Krzysztofem Kapidłowskim, analitykiem do spraw finansowych w Polityce Insight, o tym, co Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zarzuca prezesowi NBP Adamowi Glapińskiemu. Krzysiek, może zacznij od przypomnienia nam, kiedy ta epopeja z stawianiem Glapińskiego przed Trybunałem Stanu się zaczęła i dlaczego teraz o tym rozmawiamy?

Komisja zaczęła swoje procedury w sprawie Adama Klepińskiego, prezesa NBP w maju 2024 roku, czyli około pół roku po objęciu władzy przez Koalicję Obywatelską i jej koalicjantów. Jednym z obietnic rządu, który wtedy objął władzę, było także postawienie Adama Klepińskiego przed Trybunałem Stanu i to 9 października bieżącego roku, parę dni temu w piątek, Nastąpił jakiś ważny krok, aby tą obietnicę dopełnić, bo komisja opublikowała wielostronicowe sprawozdanie z obrad przesłuchania kilkudziesięciu świadków i dowodów, które tam spłynęły i komisja zebrała przez ponad dwa lata obradowania. Ja miałam takie wrażenie, że ta komisja pracuje z takim zmiennym tempem, w zależności od tego, jak akurat kształtowały się relacje prezesa NBP z rządem, bo mieliśmy taki okres ocieplenia i wtedy mogło się wydawać, że ta komisja spowolniła.

No ale tak też jakby spojrzeć na to samo sprawozdanie, no to jest to dosyć spory dokument. To jest prawie 160 stron, to jest przesłuchanie kilkudziesięciu świadków. Z jednej strony oczywiście jest poczucie, że to rozwlekanie tej sprawy podbija takie zarzuty o upolitycznienie tego całego procesu, a z drugiej strony też, pewnie do tego dojdziemy później, ale moim zdaniem koalicja przespała dobry moment na to, żeby faktycznie podjąć próbę postawienia Glapińskiego przed Trybunałem Stanu, że ten moment nie jest dobry. Ale z drugiej strony to faktycznie został wykonany kawał pracy jednak przez tą komisję, bo tych świadków i tych dokumentów, które oni przeanalizowali jest dosyć sporo. Powiedz teraz, co komisja prezesowi NBP zarzuca? Komisja postawiła w swoim sprawozdaniu kilka zarzutów.

Jednym z nich jest pośrednie finansowanie deficytu budżetowego przez NBP, czego zabrania konstytucja. W tym wypadku chodzi o to, że NBEP skupował obligacje często tego samego dnia, które były emitowane przez Ministerstwo Finansów czy przez Polski Fundusz Rozwoju. Druga rzecz to pewne proceduralne problemy w tym, jak działał Glapiński. Czy nawet nie problemy, tylko nadużycie pozycji chyba. Jasne, nadużycie. W jednym zarzucie mowa o samowolnych interwencjach walutowych, Ekonomia stabilizacji, polityka destabilizacji Wartość dodana.

RPP oraz zarządu i tutaj chodzi o blokowanie dostępu do różnych analiz i sprawozdań, które NBP tworzy, żeby pomóc ludziom, którzy w zarządzie czy w RPP zasiadają w podejmowaniu decyzji. Też o zmianę treści protokołów z posiedzenia do polityki pieniężnej. Tak, jeszcze jednym zarzutem jest niezgodny z prawem mechanizm nagród w NBP, ale moim zdaniem takim jednym z większych zarzutów jest w 2023 roku wprowadzenie w błąd Ministerstwa Finansów o tym, jaki NBP planuje mieć zysk lub stratę, bo komisja zarzuca, że Adam Klapiński wprowadził w błąd Minister Finansów, wtedy urzędującą, Pisząc, że NBP będzie miał 6 miliardów złotych zysku, co zostało wpisane do ustawy budżetowej tuż przed wyborami, a tego zysku wtedy planowano mieć ani złotówki tak naprawdę, a stratę 18 miliardów złotych.

Ten zysk NBP jest procesem poniekąd losowym, to znaczy zależy od sytuacji na rynkach walutowych. I też ciężko jest go tak dokładnie oszacować z tym kilkumiesięcznym wyprzedzeniem. No to w momencie, w którym NBP wtedy to pismo do Ministerstwa Finansów wysyłał o tym szacunku zysków, no to jednak było bardzo małe prawdopodobne, że to zostanie zrealizowane. Nawet tak wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazywały na to, że będzie strata, ale z drugiej strony ministerstwo proceduralnie było zobowiązane, żeby na podstawie tego dokumentu, który z NBP dostało, wpisać to do budżetu i nic z tym już nie dało się zrobić. Więc mamy te zarzuty, które są po pierwsze różnej wagi, o ile uprawianie jakiejś takiej folwarcznej polityki wewnątrz NBP-u, czyli to, że prezes decyduje, który z członków zarządu, czy który z członków rady ma dostęp do wszystkich narzędzi i informacji, do których mieć powinien, jest zaburzające i na pewno jest nielegalne.

To nie jest może sprawa na maile, bo ta komisja ma bardzo dużo maili. Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, czyli o właściwie, że ekonomicznie bezpośrednie finansowanie potrzeb pożyczkowych przez NBP Mechanizm działa tak, że rano następuje np. aukcja obligacji Ministerstwa Finansów, później banki, które kupiły tę transzę obligacji np. PKoBP, sprzedają jeszcze tego samego dnia te obligacje do NBP-u. I jest kilka maili, np. mail Ilony Wołyniec z PKoBP do prezesa ówczesnego PFR, która opisuje dokładnie co do godziny, jak ta aukcja z marca 2020 roku wyglądała. No tu jest ewidentna koordynacja tych działań, to znaczy Ministerstwo Finansów przeprowadza aukcje obligacji, banki te obligacje kupują i kilka godzin później NBEP te obligacje od nich skupuje.

Ja pamiętam, że jakiś czas temu śledziłam sobie te dokumenty, no bo zarówno harmonogram aukcji obligacji Ministerstwa Finansów, jak i harmonogram skupu aktywów NBEPu, wyniki tych aukcji są z dokładnością co do serii obligacji po prostu publicznie dostępne. No i jak człowiek przeczesał sobie te tabelki, to znajdował co najmniej dwie takie daty, gdzie dokładnie te same serie, te same ilości były rano emitowane przez Ministerstwo Finansów, po południu tego samego dnia skupowane przez NBP. No a tutaj mamy jeszcze te maile i te zeznania, które świadczą o tym, że to nie był przypadkowy proces, tylko właśnie taka świadoma koordynacja. W jednym z maili nawet w załączniku była edytowana wersja dokumentu, który został zatytułowany Porozumienie dotyczące objęcia obligacji. No ale też nie wiemy, czy to porozumienie kiedykolwiek zostało zawarte i podpisane, więc samo w sobie to pewnie nie jest jeszcze jakimś takim dowodem w standardzie Kodeksu Postępowania Karnego, natomiast faktycznie jest jakąś tam poszlaką świadczącą o tym, że te koordynacje były.

No i też są fragmenty tych maili, które świadczą o tym, że przynajmniej część uczestników tego procesu miała świadomość, że Co najmniej podejmuje bardzo wysokie ryzyko. Mamy jeden mail wiceministra wtedy finansów Piotra Nowaka do Pawła Borysa, który mówi lepiej nie tego samego dnia, bo to źle będzie wyglądać, jak w tym samym dniu jest aukcja sprzedaż i aukcja odkupu przez NBP. A sam Paweł Borys odpowiadając na jednego z maili mówi, że sytuacja, w której NBP, BGK i KNF Razem reklamują rynkowi emisję obligacji PFR jest, jak to on określił, samobójstwem prawnym dla NBP. To jednak robi wrażenie i świadczy o tym, że tutaj na koniec dnia wszystkie banki centralne w pandemii skupowały obligacje z rynku, żeby zapewnić większą płynność, żeby obniżyć te rentowności.

Mogłoby to kosztować po prostu trochę więcej, no ale chyba też chodzi o skalę tego. Mamy 144 miliardy złotych tych operacji, obligacje, które zostały objęte ostatecznie przez NBP. Która jest jakąś wielką skalą operacji, która została jeszcze dodatkowo przeprowadzona w taki sposób, że nie jest legalna. W skali do tych potrzeb pożyczkowych faktycznie, ale chyba nie mamy dowodów na te wszystkie 144 miliardy. Ja tak czytam to sprawozdanie, że dowody są co do jakichś tam określonych dni, kiedy naruszenia występowały, czy występowały w pozostałych dniach. Tego nie wiemy, czy cały ten proces był koordynowany. To jest ta maksymalna skala. Mogło to dotyczyć 144 miliardów złotych. Czy Ministerstwo Finansów na tym oszczędziło kilkaset milionów czy parę miliardów? Myślę nawet nie parę miliardów. Przy tych ówczesnych poziomach stóp procentowych to pewnie raczej mówimy o milionach niż o miliardach.

To jest jakoś tam intuicyjne, no bo jeżeli stawiasz kogoś przed Trybunałem Stanu, to jest to bardzo poważna sprawa. A powinieneś mieć do takich urzędników sprawujących najważniejsze funkcje w państwie pełne zaufanie. To znaczy, nie wyobrażam sobie nieodsunięcia od obowiązków powiedzmy generała, który jest nawet podejrzewany o jakąś zdradę czy poważne naruszenia. No więc tutaj z jednej strony intuicyjne, że do tego odsunięcia powinno dojść, a z drugiej strony Z drugiej strony część środowiska związanego z Adamem Glapińskim, na przykład część osób związanych z prezydentem, powie, że w tym wypadku nie ma podstawy prawnej do tego, bo jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który w tym wypadku mówi, że zawieszenie prezesa nie nastąpiłoby. Te przepisy o Trybunale Stanu stanowią w stosunku do prezesa NBP, który powinien mieć zagwarantowany wyższy standard niezależności, no zbyt daleko idącą ingerencję i nie powinny być w stosunku do prezesa NBP stosowane.

Mamy obniżony rating przez jedną agencję, mamy rewizję kolejnej agencji na początku listopada, mamy Ciężką i niebezpieczną potencjalnie sytuację na globalnych rynkach obligacji mamy rentowności najwyższe od kilku lat. I jakiekolwiek próby eskalowania sporu z bankiem centralnym, niezależnie od tego kto ma rację, po czyjej stronie jest duch i litera prawa, w tej chwili nie będą dobrze odbierane przez rynki. A jeszcze kilka w tej chwili punktów procentowych na rentownościach, to jest ostatnie czego potrzebuje Ministerstwo Finansów. Jeszcze dalsze osłabienie złotego to jest ostatnie, czego potrzebuje Ministerstwo Finansów, w związku z czym to przemawia przeciwko. No i jest jeszcze teraz komunikat z poniedziałku NBP, z którego wynika, że w przypadku zawieszania Glapińskiego doszłoby do paraliżu tej instytucji,

Przepisy są tak skonstruowane, że regulaminy wewnętrzne ustawy, że zarówno zarząd jak i Rada Polityki Pieniężnej nie może działać bez obecności prezesa Narodowego Banku Polskiego. Nasza koleżanka Patrycja Maciejewicz wspomniała, że ona pamięta taką sytuację z 2010 roku, kiedy prezes NBP ówczesny Sławomir Skrzypek Zginął w katastrofie smoleńskiej. To też jakby mogło sprawić, że nie odbyłoby się planowane posiedzenie RPP. Co w ogóle jest jakąś dosyć mało odpowiedzialną konstrukcją tych przepisów, no bo przypadki chodzą po ludziach. Prezes banku centralnego też zazwyczaj nie jest jakąś osobą bardzo młodą, więc różne sytuacje zdrowotne mogą się wydarzyć. No i brak możliwości prowadzenia posiedzenia na wypadek, gdyby prezes był niezdolny do uczestnictwa w nim, na przykład ze względów zdrowotnych.

No jest dosyć ryzykowne, tak? Pewnie trzeba by też przepisy pod tym kątem jakoś kiedyś na spokojnie zweryfikować, jeżeli kiedyś będziemy w momencie, w którym na spokojnie można zacząć ruszać ustawę o NBP. Gdyby tak było, to znaczy gdyby go zawiesili i w związku z tym w listopadzie nie zebrała się Rada Polityk Pieniężnych, to mamy duży problem, tak? No bo mamy jednak Oczekiwania na podwyżki stóp w najbliższych miesiącach. Mamy niepewną sytuację inflacyjną, no i to ponownie, tak? Rynki, agencje ratingowe i tak dalej, tak? To wszystko jest kolumnie. Ja myślę, że się zgadzam z tobą, że rząd nie powinien i raczej nie zaryzykuje tego, że Klapiński w jakimś sensie zgodzi się z tą wykładnią, że jest zawieszony. Znaczy wiemy, że się nie zgodzi, bo on to komunikuje od dwóch lat, od kiedy ta sprawa się zaczęła. Albo ktokolwiek będzie to podważał, bo po prostu to jest zbyt ryzykowne.

Nawet gdyby część członków Rady była skłonna do tego, żeby takie posiedzenie mimo to przeprowadzić, to myślę, że większość nie będzie. No i że tutaj do tego paraliżu by doszło. No i dlatego mówiłam, że rząd przespał ten moment. Dobry moment nastawiania Glapińskiego przed Trybunałem Stanu był wtedy, jak mieliśmy inflację poniżej 2,5 i mieszczącą się w celu w horyzoncie projekcji. Było takie krótkie okno czasowe, zanim Amerykanie najechali na Iran. I wtedy można było relatywnie niskim kosztem finansowym, ekonomicznym, faktycznie taką operację próbować przeprowadzić. No bo znowu, ten cywil naustanu wtedy też był w tym miejscu, w którym jest teraz. Ja bym powiedział, że może ja bym nie nazwał tego dobrym momentem, ale najmniej złym momentem, bo pełnoskalowy konflikt pomiędzy prezesem NBP, a rządem i Ministerstwem Finansów w sytuacji jakiejkolwiek, nawet dobrej sytuacji gospodarczej, może doprowadzić do naprawdę bardzo negatywnych skutków.

Czyli tak jak ja rozumiem tą sytuację, to Adam Glapiński skierował do prezydenta wniosek o powołanie dwóch członków zarządu w tej chwili. Ponownie Marty Cartley i kogoś jeszcze. Tutaj chyba nie mamy pewności. To są sprzeczne trochę informacje. Ostatnio kancelaria prezydenta odpisała mi na maila, że te wnioski dotyczą tych samych osób. Z innych źródeł słyszymy, że to raczej są dwie osoby, o których W ciągu ostatnich miesięcy rozmawiał Adam Glepiński z Andrzejem Domańskim w kontekście ewentualnego porozumienia i tak to porozumienie miałoby obejmować. Ale rozumiem, że te wnioski, że one idą z NBP-u do Kancelarii Prezydenta przez Kancelarię Premiera, tak? I że to jest miejsce, w którym to się blokuje.

One teraz poszły i są w Kancelarii Prezydenta. Kancelaria Prezydenta przesyła je do KPRM-u. KPRM kontrasygnuje Bądźnie i zwraca do Prezydenta. No i właśnie nie kontrasygnuje, tak? I to jest to miejsce, w którym z kolei premier, patrząc prawdzie w oczy, nadużywa swoich uprawnień, bo premier nie ma prawa do decydowania o tym, czy kogo prezes NBP sobie do tego zarządu powołuje, bądź nie. No to tak samo jak prezydent, który decyduje o tym, że Przyjmuje ślubowanie od sędziego A, a nie przyjmuje od sędziego B. W mojej opinii rozszerza te swoje kompetencje ponad to, co jest nam w naszym ustroju zapisane. Tak samo tutaj premier rozszerza swoje kompetencje na obszar, w którym tych kompetencji mieć nie powinien. Nie wiem, czy powiedziałbym, że nadużywa jakoś swoich kompetencji, ale rzeczywiście blokuje te nominacje, które zgłaszał glapiński prezydent.

Za chwilę dojdziemy ponownie do tego, o czym mówiłam, odpowiedzialności. To znaczy zakładając, że spotkamy się przy tych mikrofonach za miesiąc i że nic się nie zmieni w kwestii zarządu, no to mamy ciało, które zarządem NBP już nie jest, bo ma członków pięcioro zamiast sześciorga. Ale mamy, i tutaj jestem skłonna się zakładać, mamy prezesa NBP, który powie, ja zrobiłem wszystko, co w mojej mocy, żeby ten zarząd był kompletny. Uniemożliwia się ukonstytuowanie prawidłowego zarządu, więc będę prowadził operacje z tymi ludźmi, których mam, z tym niepełnym zarządem, będziemy pracować tak, jak do tej pory. No i ten zarząd sobie, ten zarząd, nie zarząd, sobie pracuje, podejmuje jakieś uchwały, decyduje na przykład o, nie wiem, interwencjach na rynku monetarnym. Zarząd tych kompetencji trochę ma, no i już nie mówimy teraz o jakichś takich związanych bezpośrednio z funkcjonowaniem NBP-u, no ale też z prowadzeniem polityki monetarnej, nie wiem, ze skupowaniem złota.

Jeżeli Ministerstwo Finansów Gimnastykuje się o to, żeby mieć dodatkowe 2 miliardy z podwyżki akcyzy, 2 miliardy tu, 1,5 miliarda tam, z jakichś zmian podatkowych, to to bezpieczeństwo w rozumieniu tego, jak się zbliżamy do kotwi z długu, które dawałaby nam trochę wyższa inflacja w najbliższym czasie, jest bezcenne po prostu. Może minister finansów wolałby, żeby Glapiński tych stóp nie ruszał. Ciężko mi tutaj powiedzieć. Jest dobry argument, żeby tak to działało, aczkolwiek ostatecznie to nie MinFin ma wpływ na te stopy. Powiedziałbym, że jeśli chodzi o ten spór z zarządem, jak rozmawia się z wysokimi przedstawicielami resortu finansów, ale także Osoby w rządzie wszyscy są zaniepokojeni tym, że wszyscy, którzy nie mają władzy co do zrobienia tego dealu, czyli oprócz Tuska, są zaniepokojeni tym, że do tego dealu może nie dojść po prostu i wydaje mi się, że to jest prawdziwe i że obawa jest taka, że po pierwsze w sytuacji ewentualnych problemów większych niż teraz mamy dojdzie do jakiejś operacyjnej niemożności NBP-u, a po drugie

No, rynki nie reagują dobrze, jeśli dźwignia bezpieczeństwa, w tym wypadku zarząd NBP, po prostu nie działa. Jest to absolutnie przerażające. Patrzę sobie na to, że nagrywamy się od pół godziny i że to jest coś pomiędzy house of cards a sukcesją i rozmawiamy o banku centralnym od pół godziny i prawie w ogóle nie rozmawiamy o inflacji, tak? To jest jednak dosyć abstrakcyjne, ale wszystko wskazuje na to, że jeszcze o tej polityce wokół banku centralnego, która nie jest polityką monetarną, ale polityką po prostu, Będziemy w najbliższych tygodniach rozmawiać. No i cóż, no pewnie spotkamy się przed tym mikrofonem, jak będziemy wiedzieć co dalej z tym zarządem. No a na razie pozostaje nam się wyposażyć w duży popcorn, zapiąć pasy i śledzić rozwój wydarzeń. Ja trzymam kciuki za to, że do eskalacji nie dojdzie. No chyba w obecnej sytuacji tak, aczkolwiek jest ta część mnie, która jednak żałuje, że nie ma żadnej odpowiedzialności, że nie ma żadnych mechanizmów pociągania od odpowiedzialności, a przynajmniej jakby sprawdzania prawnej i demokratycznej kontroli nad najwyższymi urzędnikami i w dłuższym okresie jest to moim zdaniem demoralizujące dla całego naszego życia publicznego.