Odcinek 73: Kto rzeczywiście RZĄDZI KOŚCIOŁEM - Ignacy Dudkiewicz

Są biskupi na świecie, którzy wciąż wprost mówią, tak, struktury grzechu istnieją także w Kościele. Stworzyliśmy strukturalne powody, dla których łatwiej było ukrywać przemoc seksualną wobec dzieci i wielu ludziom się wydawało, że robią dobrze. Żeby katolicy, katoliczki w Polsce czuły, że mają prawo mówić, mają prawo krytykować, mają prawo powiedzieć nie, Mają prawo powiedzieć, wspaniale księże proboszczu, to była cudowna homilia, ale mają prawo też powiedzieć, oj, nie zgadzam się, nie zgadzam się, no jakby porozmawiajmy. Ale mają prawo powiedzieć, nie, ksiądz biskup w naszej diecezji powinien zrezygnować. W Polsce mamy bardzo dużo księży i to ma swoje oczywiście zalety, na przykład w kwestii dostępności do sakramentów, które tak jak mówię, dla mnie są fundamentalnie ważne.

Ale to, że jest ich tak dużo, sprawia, że nie stoimy na swoich miejscach. Że nie jest tak, że księża zajmują się w kościele w Polsce wszystkim, ale im ich będzie mniej, tym będą musieli wpuszczać świeckich do środka. Siadałem do tej książki z pytaniem o to, kto rządzi kościołem w Polsce. Dopiero w trakcie, i to było jedno z pierwszych pytań, które zadawałem w większości swoich prawie 70 rozmówców, to zaczynałem rozmowę od pytania, Niech mi ksiądz, ksiądz biskup, niech mi siostra, niech mi pan redaktor powie, kto rządzi kościołem w Polsce. Tylko dzięki waszemu wsparciu możemy realizować ten i inne projekty. Dziękujemy.

Ja się spodziewałem, że ta książka zostanie odebrana jako kolejna krytyka kościoła niemiłosierna i zostanie, że wyklęty. I w niektórych środowiskach tak się stało, ale też było bardzo dużo pozytywnych reakcji samych księży mówiąc o tym, że bardzo precyzyjnie opisałeś to co się dzieje w kościele katolickim. Ty się tego spodziewałeś? Ja nie wiedziałem trochę czego się spodziewać, zwłaszcza już pod koniec pracy nad tą książką, ale wydaje mi się, że Postarałem się zrobić jak najwięcej, żeby ta książka była po prostu rzetelna i prawdziwa. To była moja główna ambicja, żeby na te pytania, które sobie postawiłem dotyczące tego, kto co rządzi Kościołem w Polsce i jaki to ma wpływ na chrześcijaństwo w Polsce, na wspólnotę wiernych również,

I rzeczywiście te reakcje, które do mnie Docierają, a są to reakcje jednak głównie zakulisowe, głównie prywatne, w prywatnych mailach, w prywatnych wiadomościach, w mediach społecznościowych od księży. Utwierdzają mnie w tym, że w jakimś stopniu przynajmniej się to udało, bo jeżeli księża, o których nigdy nie słyszałem, z którymi nigdy nie miałem żadnego kontaktu, Z różnych miejsc Polski, z różnych diecezji albo z różnych zakonów piszą tak, tak wygląda ta rzeczywistość, w której funkcjonuje jako duchowny. Tak wyglądają te relacje, które tworzymy w instytucjonalnym kościele. Tak, takie to ma przełożenie na wspólnotę wiernych i na to, co się będzie działo dalej z chrześcijaństwem, z wiarą w Polsce.

To mnie utwierdza, że przynajmniej jakąś część prawdy udało się o Kościele w tej książce napisać. Przy czym ja zawsze podkreślam, że to nie jest książka o Kościele w Polsce. To jest książka o władzy w Kościele w Polsce. To nie jest książka o wszystkich elementach funkcjonowania, działania. Co oczywiście niektórzy przedstawiają mi jako zarzut, dlaczego nie piszę o dobru, które się dzieje w Kościele. No to nie do końca jest prawdziwe, ale dojdziemy do tego. Trochę o tym piszę, ale generalnie tą osnową i tym punktem odniesienia zawsze jest ta władza. Skupiłem się na tym, kto i co i w jaki sposób rządzi Kościołem w Polsce, bo wydaje mi się, że to ma dosyć fundamentalne znaczenie na wielu poziomach i dla naszego rozumienia tego, czym jest Kościół, więc w jakimś sensie dla teologii i dla relacji, jakie budujemy, i dla wspólnoty, i dla miejsca chrześcijaństwa w życiu społecznym itd.

Część osób pierwsze pytanie, które sobie zadaje widząc taką książkę, to jest po co on to robi? To jest kolejny człowiek, który nienawidzi Kościoła, ma jakieś złe z nim doświadczenie i teraz będzie chciał zwalczać. No ale ty mówisz o sobie, że jesteś katolikiem. Tak, tak, ja jestem rzymskim katolikiem, to jest mój kościół, w którym staram się żyć i funkcjonować, rozwijać swoją wiarę i jeżeli się udaje to pogłębiać, realizować, wyciągać z niej wnioski, Tak, to jest mój kościół, więc ja nie nienawidzę kościoła. Ja rzeczywiście nie jestem w stanie patrzeć na niektóre elementy tego, co z kościołem instytucjonalnym i w efekcie ze wspólnotą robią niektórzy jego przedstawiciele, niestety często mający największe wpływy i największą władzę.

Ale też nie powiedziałbym, że ich nienawidzę. Staram się oczywiście bronić przed tym uczuciem, bo staram się, żeby było mi jak najbardziej obce, ale rzeczywiście czasami nie mogę na to patrzeć, czasami nie mogę tego zaakceptować i czasami po prostu właśnie z miłości do Kościoła chcę powiedzieć, że nie zgadzam się, nie może tak być, nie można tak traktować. Ludzi, nie można w taki sposób upolityczniać wiary, nie można w taki sposób odchodzić w sposoby sprawowania władzy w relacjach od tego, co jest istotą Ewangelii i posłannictwa, ale no tak, jestem katolikiem. A nie przeszkadza ci to, co wiesz? Czy twoja intelektualna, krytyczna podróż w praktykowaniu, w uczestniczeniu np. w mszy świętej, w której

No nie wiem, czy tak jest, że wiesz, że tam nie wszystko jest dobrze poukładane w tej parafii, ale w tej diecezji to na pewno posiadasz taką wiedzę. No w diecezji jak w każdej w Polsce już niemalże coś wiem i o jakichś elementach dysfunkcji byłbym w stanie opowiedzieć i napisać, niekiedy wskazać ich źródła, więc to prawda. W parafiach różnie. To znaczy nie ukrywam, że dla swojej jakiejś takiej wewnętrznej higieny mojej wiary, higieny mojego przeżycia religijnego, higieny mojego chrześcijaństwa, staram się nie chodzić raczej do przypadkowych miejsc. To są miejsca, w których czuję się bezpiecznie. Potrzebuję wspólnoty, potrzebuję liturgii, potrzebuję sakramentów, potrzebuję tego kontaktu z Bogiem, który realizuje się również w obrębie kościoła rzymskokatolickiego, ale staram się, żeby to wszystko, co jest wokół, nie zaciemniało mi istoty i żeby tak było, to między innymi staram się chodzić do miejsc, w których

Czuję się bezpiecznie. Poczucie bezpieczeństwa pozwala mi wzrastać, pozwala mi wchodzić w głąb, a są takie sytuacje, kiedy nie jestem w stanie tego zrobić, kiedy coś mnie odrywa, coś mi staje naprzeciw, coś jest jakąś przeszkodą, jakimś kamieniem, o który się potykam. Więc to tak na poziomie codziennym i praktycznym, ale w takim dużym obrazku to jest coś, co musiałem sobie poukładać wewnętrznie. Im więcej się wie o różnych nieprawościach, o różnych elementach zła, które po prostu są w naszym Kościele obecne, No to rzeczywiście trzeba sobie odpowiedzieć na ważne pytania. To znaczy, co jest istotą, a co jest jakoś wtórne?

Czy jest taki moment, kiedy to co wtórne nabrzmiewa tak mocno, tak silnie zasłania istotę, że już nie jestem w stanie jej zobaczyć? Na ile mam nadzieję na zmianę, na ile poszukuję i jestem w stanie poszukiwać nadziei i inspiracji w powszechności Kościoła, bo na szczęście polski rzymski katolicyzm nie jest szczytowym osiągnięciem chrześcijaństwa, bo głęboko w to wierzę. Ale też rzymski katolicyzm, a w ogóle chrześcijaństwo tym bardziej na świecie jest bardzo różnorodne. Ale nawet pozostając na tym gruncie rzymskiego katolicyzmu, no ja jestem w stanie poszukiwać inspiracji wierząc w to, że przecież Kościół jest powszechny. Ja jestem oczywiście zakorzeniony w określonym kościele lokalnym, w określonej kulturze, w określonym języku, sposobie praktyki, tradycjach i tak dalej, no bo chcąc nie chcąc jestem, bez winy ani zasługi, ze wszystkimi tego dobrymi

Katolicyzm to był twój świadomy wybór w pewnym momencie życia, czy to była raczej taka naturalna droga rodzinna czy środowiskowa? Nie, to zupełnie nie była naturalna droga. W moim wypadku. To znaczy, moi rodzice od kiedy pamiętam, no to chyba kiedyś było inaczej, ale od kiedy pamiętam nie praktykują religijnie. Do kościoła na mszę jeszcze do czasu pierwszej komunii świętej prowadzili mnie dziadkowie. I rzeczywiście wtedy co niedzielę byłem w kościele, ale później się już wyprowadziliśmy, więc dziadkowie nie byli w stanie co tydzień, nie mieszkali tak blisko, żeby co tydzień mnie prowadzić na mszę. A poza tym moi rodzice uznali, że jeżeli już przyjąłem pierwszą komunię świętą, to już jestem na tyle w drugiej klasie podstawówki dojrzałym i dorosłym człowiekiem, że mogę sam decydować o tym, czy chcę iść w niedzielę na mszę, czy nie.

Oczywiście też ludzi, którzy stanęli na mojej drodze. Książek, po które być może przypadkowo, a być może opatrznościowo sięgnąłem. Rzeczy, które usłyszałem i dobrych homilii, czy dobrych rekolekcji. Ale miałem bardzo różne okresy. Miałem okres nastoletniego ateizmu, potem miałem okres Przy chrześcijaństwa bez kościoła. Ten przekonania, że Chrystus tak, ale kościół, a już na pewno kościół rzymskokatolicki nie. A potem miałem czas odkrywania, że ten dom jest trudny, jest duszny, jest pełen trudnych relacji. Ale że to będzie mój dom.

Dla mnie to nie jest obojętne, więc jeżeli to nie jest dla mnie obojętne, to to, co się złego dzieje w Kościele, mnie dotyka wewnętrznie, osobiście, głęboko. Nie tylko na poziomie publicystycznym. To jest też mój zawód. Zajmuję się zawodowo pisaniem, dziennikarstwem, opisywaniem rzeczywistości tak, jak mi się uda za pomocą warsztatowych narzędzi poznać najlepiej. Ale dotyka to mnie też po prostu jako chrześcijanina, jako katolika, jako członka kościoła. No i wciąż wierzę, że różne rzeczy w tym domu da się posprzątać, że da się inaczej poukładać, że da się sprawić, żeby ten dom był dla większej liczby osób miejscem, w którym oni się czują bezpiecznie u siebie, chciani, przyjęci, spotykają otwarte drzwi

Działać gdzieś w środku, od zaplecza, w pozytywny sposób. Ty jednak wybrałeś drogę diagnozy, opisywania tego, upubliczniania pewnych rzeczy, które być może części osób będą podważały zaufanie do Kościoła. No jeszcze nie wydałeś tego w Gościu Niedzielnym, tylko w Agorze, która się nie kojarzy jakoś bardzo, związana z Kościołem. Mój, jeden z moich kolegów znajomych powiedział, że w tej książce on widzi bardzo dużo nadziei, paradoksalnie, tylko to jest nadzieja, która jest trudna, bo ona nie jest lukrem, który mówi wszystko będzie dobrze, przecież Pan Bóg w tym jest i tak dalej. Znaczy ja wierzę, że jest, tak, ale że to nie jest taka łatwa nadzieja pod tytułem nie przejmuj się, no to nie jest aż takie ważne.

No właśnie rozwojowym, znaczy etapu drogi, na której ktoś jest. Ale mi się wydaje, że takie uświadomienie sobie, że mój biskup w miejscu, w którym żyję, mojego kościoła lokalnego, albo jest aktywną homoseksualistą, czyli też hipokrytą, no bo to też chodzi o strukturę zakłamania. Albo jest przemocowy i traktuje ludzi w sposób urągający ewangelicznym ideałom. Albo jest bardzo łasny na pieniądze, jest po prostu zwyczajnie chciwy i bardzo wiele pieniędzy zagarnia dla siebie. Inaczej mówiąc, że nie spełnia, i to tak radykalnie, istotnie nie spełnia ideału

Bo to, że biskup, jak każdy inny człowiek, ma słabości, to jasna sprawa, ale chodzi o jakoś radykalne niespełnianie tego ideału, który chcielibyśmy widzieć wśród pasterzy naszego Kościoła. To może być impuls do kryzysu, ale ten kryzys może być też źródłem oczyszczenia, oczyszczenia wyobrażeń na temat Kościoła. No bo jeżeli ktoś ma takie wyobrażenie, że wszyscy biskupi, ponieważ są biskupami, no to są ludzie, którzy okej, no grzeszą, no bo każdy grzeszy, tak? Papieże niektórzy się spowiadali co tydzień, a my, no i tak dalej, nie? Cała ta klasyczna zbitka opowieści. No to, ale że generalnie są dobrymi ludźmi i tak dalej.

No to warto sobie uświadomić, że nigdy tak nie było. Poznawanie na przykład historii kościoła rzymskokatolickiego uczy nas, że po prostu nigdy tak nie było. Nigdy tak nie było w Polsce, nigdy tak nie było w Watykanie, nigdy tak nie było w Europie, nigdy tak nie było nigdzie na świecie. I to jest jakiś element oczyszczenia sobie na przykład wizji tego, kim ma być biskup we wspólnocie. Bo nie jest moim celem mówienie, duchowni biskupi są nam zupełnie niepotrzebni i wszystkich ich Wywieźmy na taczkach i tak dalej. Niektórzy z nich z całą pewnością według mnie powinni stracić swoje funkcje. To tak, bo tak radykalnie krzywdzą wspólnoty, które mają prowadzić ku dobru i prowadzą je na zatracenie.

Nie rozumiem, dlaczego cała władza miała wszelkiego tak naprawdę rodzaju w kościele lokalnym ma być w ich rękach. Tego nie rozumiem. O tym uważam, że powinniśmy porozmawiać, żeby po prostu różne rzeczy trafiły na swoje miejsce. To jest tak jak Zresztą właśnie w tej książce rozmawiam między innymi z kardynałem Rysiem i on mówi, że jeżeli Kościół ma być ciałem, to to jest taki organizm, którym najlepiej jest, jeżeli wszystko jest na swoim miejscu. I przywołuje listy jednego ze świętych do jednego z papieży, że takie ciało, gdzie palce wyrastają z głowy, to nie ciało, tylko potwór. A my mamy taką rzeczywistość stworzoną, instytucjonalną, w którą tę teologiczną wizję ciała ubraliśmy w takie formy.

Z tej głowy, zewsząd, wszystko jest w rękach tego jednego biskupa. I to nie jest zdrowe, to nie jest ewangeliczne, to nie jest prawdziwe, to nie jest owocne. Więc to jest kwestia oczyszczenia. A jeśli chodzi jeszcze o Agorę, no to wiesz, Gość Niedzielny by mi nie wydał tej książki. Próbowałeś? Próbowałem, rzeczywiście od razu napisałem, w sensie umowę podpisałem od razu z Agorą, bo wiedziałem, że Agora mi pozwoli napisać tę książkę tak jak uważam. Nie będzie jej podkręcała. Co czasami oczywiście robią media agory, że podkręcają krytycyzm Kościoła, ale wiedziałem, że takiego oczekiwania wobec mnie nie będzie. Miałeś taką zupełną wolność, jak to napiszesz? Tak, tę książkę napisałem tak, jak chciałem.

Jako katolik z całym dobrodziejstwem mojego krytycyzmu wobec stanu instytucji Kościoła. A teraz krótka przerwa. Chciałbym zaprosić Cię do naszej bezpłatnej aplikacji Pogłębiarka. W tej aplikacji znajdziesz codzienne medytacje, kursy rozwijające nas psychologicznie i duchowo, praktykę modlitwy głębi, sortownik myśli, czyli to, co znamy jako Ignacjański Rachunek Sumienia, muzykę medytacyjną oraz tradycyjne modlitwy. Wszystko to bez opłat dla Twojego rozwoju. Pobierz i rozwijaj się. Piszesz o splątaninie kabli, opisując system władzy w Kościele, że to nie jest jedna osoba, że to nie jest grupa osób, tylko to są jakieś kable, które nie wiadomo właściwie gdzie prowadzą, skąd się biorą i wszystko to prowadzi do jakichś punktów, które oddziałują mocno na Kościół, ale tak naprawdę prowadzi to do jakiegoś bezwładu.

To była twoja teza na samym początku już, czy to w trakcie zbierania informacji? Ja tak naprawdę siadałem do pisania tej książki z jedną tezą. Moja teza, hipoteza była taka, że władza jest tym miejscem, które jest zbyt słabo opisane w Kościele, w Polsce, jak ona realnie jest sprawowana, jak ona realnie wygląda. która ma fundamentalne znaczenie dla zrozumienia, co się dzieje i dlaczego jesteśmy tu, gdzie jesteśmy, dla kształtu nie tylko instytucji, ale także wspólnoty. Ale ja na przykład siadałem do tej książki z pytaniem o to, kto rządzi Kościołem w Polsce. Dopiero w trakcie, i to było jedno z pierwszych pytań, które zadawałem w większości swoich prawie 70 rozmówców, to zaczynałem rozmowę od pytania, Niech mi ksiądz, ksiądz biskup, niech mi siostra, niech mi pan redaktor powie, kto rządzi kościołem w Polsce.

Kolesiowską po prostu często strukturą. Można nazwać kto w największym stopniu za to odpowiada, ale nawet te osoby są wtórne wobec systemu, mechanizmów, wobec tego jak bardzo Kościołem w Polsce rządzi dziedzictwo przeszłości z całym dobrodziejstwem i ze wszystkimi trudnymi tego efektami, jak bardzo rządzi strach często w codziennych relacjach, I to jest strach zarówno między członkami tej instytucji, jednych wobec drugich, czyli niekiedy w zaskakujących kierunkach, ale też strach przed stanięciem w prawdzie, strach przed rozliczeniem, strach przed światem wokół i zmianami, które zachodzą w świecie wokół. Strach przed dialogiem w Kościele, który trwa na poziomie Kościoła powszechnego, a polski Kościół instytucjonalny trochę pozostaje na marginesie tak naprawdę tej dyskusji, trochę na własne życzenie.

Więc przeszłość, strach, no i ten bezwład w efekcie. Bo jeżeli jesteśmy mocno zasklepieni w przeszłości, jeżeli kilka pomników słusznie postawionych, Ale jest tak dużych, jest ich tak wiele, że jesteśmy cały czas w ich cieniu, to nie widzimy, co jest za nimi. Nie widzimy, skąd pada światło, nie widzimy, co tam się dzieje, a jak jeszcze się boimy za nie wyjrzeć i boimy się siebie nawzajem, a zwłaszcza najbardziej się boimy tego, że jak my wyjrzymy i powiemy, hej, tam jest trochę już inny świat. To wtedy zostaniemy zadziobani we własnym stadzie, no to tkwimy, to płyniemy inercją, siłą rozpędu, który wciąż jest duży. Kościół w Polsce rzymskokatolicki spada z bardzo wysokiego konia, no ale spada.

Teraz jest trochę inaczej. Teraz, no nie wiem, choćby na poziomie praktycznym Od śmierci Jana Pawła II polscy biskupi są jednak wybierani z istotnym udziałem procedur w Kongregacji Watykańskiej ds. Biskupów, a nie za tzw. krótką ścieżką, co było horrendum, absolutną aberracją, że polscy biskupi tak długo byli wybierani w kilka dosłownie osób, a nie poprzez komisje, które się zbierały, opiniowały, widziały papiery. Ten proces oczywiście wciąż jest kompletnie nietransparentny. To jest proces, który wciąż nie zapewnia żadnego udziału wiernym, a nawet duchowieństwu, diecezji itd. Więc nie mówię, że to jest dobry proces, ale jest trochę zdrowszy. Też to, jaki stosunek do sytuacji Kościoła w Polsce ma papież Franciszek, zmienił tę personalną rozgrywkę.

Która, zwłaszcza za pontyfikatu Jana Pawła II, była bardzo silnie uwikłana w relacje między polskimi biskupami a watykańskimi strukturami. Siłą rzeczy. To jest po prostu diagnoza. Tak się po prostu dzieje. Nie mam pojęcia na przykład, jak to teraz wygląda w Argentynie. Być może tak po prostu się dzieje w takiej sytuacji. Więc to troszkę się zmienia. Ale to, co jest dla mnie najważniejsze, nie jest to, czy to się zmienia. Bo ja nie wierzę, że realną zmianę kościoła w Polsce przyniosą lepsze nominacje w biskupie. To znowu wracam do tego, żeby sobie próbować oczyszczać oczekiwania wobec kościoła instytucjonalnego. Bo jeżeli mówisz, że ty chciałbyś, żeby ktoś temu nadał kierunek, to ja mówię, ja nie chcę, żeby jedna osoba nadała temu kierunek.