Odcinek 71: Jak sprawdzić czy jesteś UZALEŻNIONY - Roman Solecki

Ludzie przeżywają wstyd, ale trzeba by powiedzieć, że nieadekwatnie, że oni nie mają podstaw, żeby czuć się winni, bo to nie jest ich decyzja. Jasne, bo społecznie wiadomo, że jeszcze właśnie uzależnienie jest tak trochę traktowane, zwłaszcza od alkoholu, kiedy widzimy też konsekwencje. Ale to jest też osoba, która właśnie jest chora, która sobie nie radzi, która bardzo często funkcjonuje albo funkcjonowała normalnie i po prostu substancja, uzależnienie, ale przez ten cały mechanizm doprowadził ją do takiego stanu, że to nie jest jej wybór, że ona nagle wybrała to świadomie, bo stwierdziła, że tak chce żyć. Żaden uzależniony nie chce tak żyć, ale kiedy jest uzależniony często nie potrafi inaczej.

Życie osoby współuzależnionej zaczyna być zbudowane na fundamencie, którym staje się uzależnienie drugiej osoby. No ale ludzie myślą, że to jest dobre, że jak tak się uwierz... To jest siła współuzależnienia trochę, nie? Czyli często osoby współuzależnione mają taką złudną nadzieję i przekonanie, że dzięki nim osoba uzależniona przestanie na przykład być uzależniona. I robią to kosztem siebie. Tylko dzięki waszemu wsparciu możemy realizować te i inne projekty. Dziękujemy. Szanowni Państwo, witam bardzo serdecznie Pogłębiarka PODCAST. Pomożemy Ci zrobić krok w głąb, niezależnie od miejsca, w którym jesteś. Bardzo chcę podziękować wszystkim osobom, którzy nas na Patronite i innych serwisach wspierają.

Dzięki temu ta nasza fundacja może służyć Wam wszystkim. A dzisiaj po wielu głosach, że tego człowieka chcemy usłyszeć jeszcze raz. Doktor Roman Solecki, specjalista z zakresu logoterapii, nauczyciel tego nurtu, prezes fundacji, która zajmuje się nauczaniem i jednocześnie specjalista uzależnień. Witam wszystkich serdecznie. Roman, bardzo się cieszę, że się widzimy. Jedna z takich informacji po naszym ostatnim podcaście to była taka humanistyczna rozmowa. Dużo takiego pozytywnego feedbacku wzbudziło w naszych słuchaczach to, jak ty przedstawiałeś kwestie pracy z człowiekiem, sensu i dzisiaj myślę, że

Chciałbym, żebyśmy dotknęli takiego tematu sensu od strony człowieka, który się uzależnia. Może to jest pytanie o brak sensu? Tak mojej myśli nie idzie, ale nie wiem czy twierdzisz. Jasne. Możemy też nawiązać do Franka, o którym ostatnio mówiliśmy, dlatego że taka triada tragiczna, czyli uzależnienia, depresja i zachowania suicydalne, bardzo często mają swoje źródło właśnie w pustce, w pustce egzystencjalnej, w braku sensu, więc możemy powiedzieć, że uzależnienie jest też czymś, Z jednej strony, co jest jednostką diagnostyczną, jest chorobą, ale jest też czymś wtórnym wobec innych problemów życiowych, kryzysów, które się pojawiają mało, no bo uzależniamy się z jakiegoś powodu.

To nie jest tak, że nagle zaczynamy podejmować jakiegoś zachowania albo przyjmować jakąś substancję i ona zawsze nas uzależni i to zależy np. od mocnej głowy czy silnej woli, bo czasami takie mity spotykamy. Wtedy warto sobie zadać pytanie, czy swoją silną wolą jestem w stanie zatrzymać kichanie czy kaszel. Nie byłeś porównał uzależnienie do takiego odruchu? Właśnie nie. Praca z uzależnieniem nie polega tylko na tym, że ja mam silną wolę i jestem w stanie sobie z tym poradzić, a kiedy nie mam tej silnej woli, to nie jestem w stanie sobie z tym poradzić. Dawniej tak myślano, że uzależniają się osoby np. niemoralne, osoby nieuformowane życiowo, o niskim statusie społecznym.

Powiedziałbym, że do dzisiaj tak jest. On taki, bo tak pije. Słyszałem wiele razy. Tak i to jest jeden z takich modeli historycznych wyjaśniających właśnie to, dlaczego się uzależniamy. Tzw. model moralizujący. Czyli uzależniają się osoby, które są po prostu Niemoralne, czyli taki kloszart, przepraszam za kolokwializm, menel, który w parku z obwiniętą jakąś papierową torbą, substancją, alkoholem leży, często bezdomny, często omijany przez innych ludzi. Taki obraz trochę osoby uzależnionej mamy bardzo często. I on jest oczywiście nieprawdziwy, bo nie uzależniają się tylko ci, którzy są niemoralni. Uzależniają się tak naprawdę wszyscy albo mogą uzależnić się wszyscy.

Bez względu na wiek, na płeć, na status społeczny, na pochodzenie, na wykształcenie. I ten model właśnie jest jakimś mitem. Niestety, to co powiedziałeś Danielu, często jeszcze taki obraz trochę pokutuje w nas. A czy my mamy jakieś precyzyjne informacje pokazujące różnice w uzależnieniach współcześnie? I na przykład ludzi sprzed 200 lat, może 500. Wiem, że to jest trudne, bo dzisiaj mamy metody diagnostyczne i badawcze, ale czy jakieś porównania w ogóle występują? Wiesz co, myślę, że właśnie trudno to porównać dlatego, że dopiero w latach 40. Elwin Morton-Jelinek, czyli amerykański lekarz, doprowadził do tego, że uzależnienie zostało uznane za chorobę.

Wcześniej w ogóle nie myślano o takim, można powiedzieć, przyjmowaniu nałogowym substancji. Mówimy tutaj głównie teraz o alkoholu, dlatego że ta substancja Miała jakby największe badania dotyczące jej szkodliwości i dlatego Jelinek badając tysiące osób uzależnionych od alkoholu stwierdził, że możemy mówić o uzależnieniu jako właśnie o chorobie, chorobie postępującej, chorobie, która jeżeli nie jest leczona prowadzi tak naprawdę do śmierci. I to była taka rewolucja w myśleniu w ogóle o uzależnieniu, dlatego że wcześniej właśnie ten model był albo taki moralizujący, albo też był taki model, który był trochę intelektualizujący, czyli uważał, że osoby, które nie mają dostatecznej wiedzy na temat uzależnienia się uzależniają.

I stąd na przykład profilaktyka szła trochę w tym kierunku. Dajmy ludziom wiedzę, że alkohol szkodzi, papierosy szkodzą. Zresztą do dzisiaj mamy przecież wydruki na papierosach pokazujące, jakie są konsekwencje. I to nie pomaga. No i mamy palaczy, którzy kupują nagminnie i widzą te zdjęcia z nowotworami i różnych narządów. Być może to komuś pomaga, ale Kiedy za chwilkę sobie opiszemy cały mechanizm uzależnienia, zrozumiemy, że tak naprawdę straszenie tylko konsekwencjami nie jest skuteczne i tak samo mówienie tylko o tym, jakie są konsekwencje przyjmowania danej substancji, Nie wystarcza, bo mamy lekarzy, mamy neurobiologów, mamy analityków medycznych, którzy też się uzależniają, mimo że doskonale wiedzą jak działa choćby alkohol czy substancje psychoaktywne na mózg, na układ nagrody, na neuroprzekaźniki i oni to dokładnie wiedzą, a też się uzależniają.

No to stara filozoficzna dyskusja, czy wiedza o tym, co jest dobre sprawi, że będę dobrze wybierać, czy nie? I się okazuje, że jednak nie. No to opiszmy może, jak to się dzieje, że jakiś człowiek Sięga po alkohol, gry komputerowe, seks, narkotyki. Nie wiem od czego jeszcze można się uzależnić. Od zakupów, od ćwiczeń fizycznych. Mamy też takie uzależnienia jak ortoreksja, bigoreksja, czyli od zdrowego odżywiania się, od ćwiczeń fizycznych, tanoreksja, od opalania się. Ale głównie uzależnienia możemy podzielić na takie dwie kategorie. Czyli uzależnienia chemiczne i czynnościowe, inaczej behawioralne. Czyli do tych chemicznych mamy wszystkie substancje, które jakoś intoksykujemy do naszego organizmu.

Ale o tym sobie też zaraz powiemy przy tych kryteriach diagnostycznych. A druga grupa to są właśnie te uzależnienia behawioralne. I tutaj możemy mówić o czynnościach, które podejmujemy, czyli hazard, czyli gry, internet, pornografia, zakupy. Czyli wszystko to, co nie jest jakąś chemią, którą przyjmuję, ale czynnością, którą wykonuję. Ale co jest ciekawe... A jeszcze mogę... Ja też czasami robię tak, żeby sobie podnieść nastrój, to sobie coś kupię. I teraz się, wiesz, zastanawiam... Można się uzależnić też od zakupów w internecie. Zrobimy diagnozę po... Dobrze. Ale kiedy, dobrze...

Kiedy, tak, właśnie kiedy się to dzieje, nie? Kiedy mogę... Kiedy mogę powiedzieć, że jestem uzależniony od robienia zakupów? Wtedy, kiedy tracisz nad tym kontrolę, nie? Bardzo często jakby takim pierwszym kryterium diagnostycznym jest utrata kontroli. To jest utrata kontroli co do miejsca, co do czasu, też co do ilości. Czyli kiedy widzisz, że faktycznie to twoje zachowanie z jednej strony staje się kompulsywne, czyli masz taki przymus wykonywania tej czynności. Może pójdźmy kryteriami, bo to nam sporządkuje, nie? Czyli pierwszy kryterium, czyli właśnie odczuwanie takiego wewnętrznego przymusu, tej kompulsji, nie? Czyli pomimo tego, że nie chcę, ja czuję, że muszę to zrobić. Drugie kryterium to jest właśnie utrata kontroli.

Czyli widzisz, że zakładasz sobie OK, tylko wejdę, zobaczę jakie reklamy, albo kupię tylko jedną rzecz, ale tracisz kontrolę. Nagle sobie uświadamiasz, że kupujesz 5 rzeczy, albo kupujesz, anulujesz, kupujesz, anulujesz, bo pacjenci, którzy są od zakupów uzależnieni, często mają tak, że po kilka godzin są w stanie kupować pewne rzeczy i od razu robić zwroty, albo od razu anulować te rzeczy. Istotą tego nie jest to, że ja coś kupię faktycznie, ale ten mechanizm właśnie takiego autonagradzania się, mechanizm regulowania uczuć, emocji, bo tak naprawdę my się nie uzależniamy od czynności czy od substancji, my się uzależniamy od emocji, które dają nam te substancje i te czynności. No tak, tylko że cały czas jest moment kiedy, no bo biegam, bo czuję się lepiej i to jest uzależnienie od razu?

Tak samo na przykład z alkoholem. Zaczyna się od jednego, dwóch piw, potem są cztery, sześć. W bardzo zaawansowanej chorobie związanej z uzależnieniem od alkoholu pojawiają się nawet alkohole niespożywcze. Takie osoby dochodzą do takiego już stadium chronicznego, krytycznego, gdzie faktycznie już sama zawartość etanolu jest wystarczająca. Więc tu już nie chodzi nawet o alkohol, nie chodzi nawet o alkohol, który sprawia przyjemność, bo czasami pacjenci mówią, że oni muszą się wręcz zmuszać do tego, żeby sięgnąć po substancję, od której są uzależnieni. Bo to jest działanie też mózgu, to jest neurobiologia, to jest układ nagrody bardzo potężny, bo to jest układ, który

Ty widzisz różnicę jako psychoterapeuta, kiedy masz do czynienia z uzależnieniem chemicznym, alkohol, narkotyki i inne rzeczy, a uzależnieniem od czynności? Wiesz co, widzę przede wszystkim jakby w tym, jak ta osoba funkcjonuje, nie? Dlatego, że jeżeli chodzi o mechanikę, jeżeli chodzi właśnie o te kryteria diagnostyczne, jeżeli chodzi o pewien Mechanizm rozkręcania się tego uzależnienia, one są bardzo podobne. Uzależnienia behawioralne przede wszystkim różnią się tym od chemicznych, że są bardziej anonimowe. Bo kiedy jesteś naćpany, upity, kiedy jesteś pod wpływem leków, To widać, nie? Tego nie jesteś w stanie ukryć w pracy, na uczelni.

Prędzej czy później po prostu te konsekwencje są widoczne. Kiedy jesteś uzależniony od pornografii, od hazardu, od zakupów, bardzo często przez długi czas możesz to ukrywać. Tutaj ten filar, jakim jest anonimowość, który jest bardzo zgubny w tych uzależnieniach, pozwala ci na czasami wieloletnie korzystanie z tych czynności. Bez tak naprawdę takich konsekwencji, które widać od razu, jak ktoś Cię spotka. Ale czasami jest tak, że zwłaszcza w przypadku na przykład hazardu, on jest określany jako też takie uzależnienie, które pomimo tego, że wyjdziesz, zatrzymasz, można powiedzieć, ten proces jakim jest uzależnienie, To zostaje na bardzo długo, bo wybraliśmy sobie kogoś kto idzie na detoks, czyli od truci organizmu, jest uzależniony np. od narkotyków, od alkoholu.

Jasne, że zawsze jakieś szkody też pozostają w organizmie w funkcjonowaniu też takim poznawczym. Ale możesz zacząć jakoś od nowa. Wiadomo, że czasami ta destrukcja, zerwane relacje... Zacząć od nowa, masz na myśli żyć? Tak, że zaczynasz ok od zera, ale próbujesz. W przypadku np. hazardu często osoby, które próbują zacząć od nowa, zaczynają już na poziomie minusowym. Czyli przechodzę terapię, ale wiem, że mam 100 tysięcy długu, który już na starcie powoduje, że jest lęk. I ciągle pamiętam o tej historii swojej. Jest takie przeczucie, jak pamiętam pacjentów uzależnionych od hazardu, też często młodych, którzy przychodzili na terapię, ale wypadali po jakimś czasie, dlatego że sobie uświadamiali, no okej, już nie obstawiam, już nie gram, już w jakiś sposób sobie z tym poradziłem, poradziłam, ale ta perspektywa właśnie na przykład tego długu, który się jakoś ciągnie,

Czasami odbierała im jakieś takie poczucie, że kiedyś sobie z tym poradzą. Ale to też jest jakiś mechanizm, taki mechanizm iluzji, zaprzeczenia, który z jednej strony może utrzymywać w uzależnieniu, no bo ktoś w ramach takiego mechanizmu na przykład minimalizuje konsekwencje i mówi, że Że tak naprawdę no tak, piję, może widzę jakieś tego konsekwencje, ale inni oni mają gorzej, przecież oni piją więcej. To często powoduje, że osoba, która jest uzależniona trochę zaprzecza nawet faktom, I konsekwencją swojego uzależnienia, bo to ją chroni przed spotkaniem się tak naprawdę z tymi konsekwencjami. Czyli racjonalizuje, minimalizuje, odwraca uwagę, zmienia temat, porównuje się do innych, obwinia innych o to, że to oni są na przykład przyczyną tego, że pije, bo dzieci się źle uczą, albo ćpa, bo ma tak stresującą pracę.

Czyli tu bardzo dużo takich sposobów bycia trochę w zaprzeczeniu i w iluzji. Kiedy chcę, skończę. Jak skończę, to wszystkie problemy nagle się ułożą, ale nie chcę. Ale z drugiej strony ten sam mechanizm może powodować, że kiedy jestem w terapii i jest szansa na to, żeby sobie poradzić, też się może uruchamiać. I wtedy takie myślenie typu, ale to nic nie da, To tak naprawdę zawsze przecież będę uzależniony, że moje życie się już nie zmieni. I to jest ważne, żeby rozbić, bo tak naprawdę mamy narzędzia, mamy możliwości i fajnie, że ta oferta jest coraz bardziej rozwinięta. Nawet osoby, które zmagają się z hazardem, mają możliwość skorzystania z opieki i konsultacji prawniczych, mają możliwość pomocy finansowej, związanej nawet z tym, jak sobie poradzić z jakimś bankructwem, z pozyskaniem takiej pomocy prawnej, finansowej, oprócz terapii.

Więc fajnie, że takie narzędzia już są, tylko brakuje czasami tego najsilniejszego czynnika leczącego w każdej terapii, czyli nadziei na to, że jest szansa, że mi się uda, bo to jest bardzo ważne. Roman, ale jak mamy taką sytuację, że ktoś zobaczył nadzieję i chce wyjść z alkoholizmu, uzależnienia narkotykowego, to pierwsze co jest, jest detoks. Ten człowiek musi znaleźć czas, żeby tych substancji nie było i teraz przy uzależnieniach związanych z aktywnością człowieka, też jest taki jakiś etap przejściowy? Tak, też mówimy o czymś takim jak detoks, jak cyberdetoks, nie?

No bo coś w tym jest, nie? I tak samo, wiesz, no właśnie, jest tak w przypadku czynnościowych uzależnień. I to wtedy fajnie można sprawdzić, nie? Bo czasami ktoś mówi, okej, mogę, nie wiem, skończyć kiedy chcę, na przykład ze swoim nałogowym graniem w gry. Okej, sprawdźmy to. Czyli jak ty się zachowujesz wtedy, Kiedy nie ma internetu, kiedy nie masz dostępu do tej gry, kiedy nie możesz iść np. do kasyna, kiedy nie pijesz przez weekend albo przez dłuższy czas, albo masz ochotę się napić i masz zamknięte wokół siebie sklepy albo nie masz możliwości nabycia jakiejś substancji. Co się wtedy dzieje? Jak ty wtedy funkcjonujesz? Czy się pojawia... Tak, kiedy widzisz, że twój nastrój, twoja psychofizyczność, czyli tak naprawdę i ciało, ale też psychika, zaczynają wtedy reagować na to, na brak dostępu do tej czynności czy do tej substancji.

Nie wiem, zły, rozdrażniony, nie możesz się skoncentrować, krzyczysz na innych ludzi, nie możesz spać, ciągle o tym myślisz. Czyli to są też takie symptomy właśnie tego zespołu odstawiennego. I czasami również, jeżeli ktoś jest uzależniony behawioralnie, potrzeba jest właśnie takiego detoksu, czyli takiego powiedzmy trochę odtrucia. Tego myślenia, tego ciągu, nawet jeżeli to jest, nie wiem, granie w gry, czy na przykład pornografia. Z chłopakami na drogę Abrahama jak chodzimy, to jest wyprawa bez telefonów komórkowych, i wiesz, jakby pojawiało się coś takiego, nieraz, że tak po trzech dniach ludzie mówili, teraz już mi jest dobrze.

Pierwsze trzy dni to było... Gdzie jest telefon? Godzinę sprawdzić. Ale po trzech dniach. I to tyle trwa mniej więcej? Różnie. Od kilku dni czasami do kilkunastu. To zależy też od tego, czy to jest właśnie detoks od technologii, czy to jest na przykład detoks od alkoholu. W przypadku chemicznych rzeczy to w zależności od stężenia na przykład we krwi, w organizmie danej substancji. Od czynności, no to też znów zależy, jaki to jest poziom tego uzależnienia, jak długo ono trwa, jaki limit już osiągałeś np. w graniu czy w oglądaniu pornografii czy np. w zakupach. To co jest myślę też takie coraz bardziej rozpowszechnione, że tych możliwości detoksu też cyfrowego mamy coraz więcej.

Coraz więcej jest takich nawet ośrodków, gdzie można przyjechać na taki czas właśnie bez telefonu, bez ekranów. Bo to jest naturalne, nie? Tego jakoś potrzebujemy, żeby faktycznie nawet taki detoks robić wtedy, kiedy nie jesteśmy uzależnieni, bo to jest też dobra profilaktyka nie tylko uzależnienia, ale w ogóle też takiego funkcjonowania psychicznego i pewnego komfortu i nawet działa dobrze na naszą koncentrację, kiedy sobie robimy taki day off związany np. z graniem czy z użytkowaniem telefonów. Czyli jeśli ktoś co jakiś czas robi sobie pauzę w używaniu czegoś, to mu będzie to sprzyjało. Tak, tak. I teraz dotykamy jakby trochę mechanizmu. A ten piąty, ostatni kryterium?

Mamy w sumie sześć. Klasyfikacja ICD-10, która jeszcze jest taka aktualna, czyli międzynarodowa klasyfikacja chorób i zaburzeń psychicznych, ona nam podpowiada, jakie kryteria diagnostyczne muszą być spełnione, żeby stwierdzić uzależnienie. One w różnych kategoriach są diagnozowane, chemiczne i czynnościowe. Te chemiczne mają bardziej rozbudowany model diagnostyczny, bo są dłużej znane. I tam w przypadku np. alkoholu czy narkotyków 3 z 6 kryteriów w przeciągu ostatniego roku muszą być spełnione, żebyśmy powiedzieli, że jest uzależnienie. A to w praktyce? Tak, i one jak wyglądają, to żebyśmy sobie je właśnie wymienili, czyli pierwsze to jest ten wewnętrzny przymus, który objawia się takim głodem tej substancji, czyli po prostu muszę natychmiast go zaspokoić i to jest właśnie takie zachowanie też często kompulsywne.