Odcinek 135: Dziecko NIE JEST twoją własnością - Aneta Stępień Proszewska

Trzymać to dziecko, tego nastolatka w jakiś tam sposób mentalny, żeby on był taki, czy żeby nie był taki, czy żeby było to... Jego trzymamy i jest złość i konflikty i tarcie i... Tak, jak nie chce i nie mamy zgody na jego wyodrębnienie i na jego stawanie się sobą, na jego autonomię, na jego nie. No bo to jest o tym, że nagle dziecko nam zaczyna mówić nie, nie zrobię tego, nie pójdę z tobą na imieniny do ciotki. Nie będę całowała babci. Moje dziecko żyje w innych czasach i w innej rzeczywistości, w innych realiach niż ta, w której ja żyłam. I rzeczywiście w moim domu to byłoby nie do pomyślenia, ale ja wychowuję moje dziecko zupełnie inaczej niż ja byłam wychowywana. I chcę to tutaj powiedzieć, że ja wierzę głęboko w to, że my dzieci rodzimy nie dla siebie.

Nie, ja tak się zwracam na porządek do wszystkich naszych kochanych słuchaczy i słuchaczek. Witajcie drodzy. Wiedziałam, że będę pogubiona. Ale świetnie sobie radzisz. Ja tak powiem, Wokół tematu będziemy poruszać temat wychowania, wprowadzania w świat małego najpierw człowieka, później nastolatka, ale głównie na tym nastolatku się skupimy. Ja zdradzę, że bardzo dużo wiedzy zaczerpnąłem właśnie od ciebie, Aneta. Właśnie z... A propos związanej z nastolatkiem? Nie, z rezonansem. To mnie zdziwiło. Z nastolatkiem, nie? Tym całym światem rezonansu, jak działa nasz układ nerwowy.

I poczułam, że potrzebuję to wszystko, czego się sama nauczyłam w tym procesie, towarzyszenia moim dzieciom, bo to był... Ja mam troje dzieci, którzy już teraz są młodymi dorosłymi, ale jak pisałam książkę, byli jeszcze nastolatkami. No a proces tego dorastania, czyli nastoletniości, trwa paręnaście lat, nie? Więc to jest dosyć długa droga. Która uczy, więc ja jakoś poczułam, że chciałabym podzielić się tym, czego się na tej drodze nauczyłam, dowiedziałam, co przeżyłam, czego doświadczyłam i też jak mnie to przemieniło z innymi rodzicami, którzy będą tą samą drogą szli. A no właśnie, bo to jest od razu ciekawy wątek wnosisz, bo z jednej strony to przy wychowaniu to jest dużo takiego wątku... Co dla dziecka zrobić, co mu pomoże, co mu może zaszkodzi, jak to ukształtuje, ale z drugiej strony jest rodzic, którego również to kształtuje, na którego również to wpływa.

No ja właśnie wiesz, ponieważ dużo jest o dzieciach w tak zwanym dyskursie publicznym, już to się też trochę zmienia, albo nawet bardzo zmienia, ale jeszcze jak ja wchodziłam w to moje bycie mamą czy rodzicem nastolatka, czyli to było Dziesięć lat temu, czy jedenaście, nawet dwanaście lat temu, bo wtedy moja córka wchodziła, czyli najstarsze dziecko zaczynało dorastać i wchodziło w nastoletniość. No to wiesz, to takie skupienie można powiedzieć eksperckich różnych głów było wokół tego okresu. Pierwszego trudnego, nie dziecięcego, niemowlęcego i były szkoły rodzenia, Rodzić po ludzku, wsparcie dla właśnie młodych mam, czy nowych, świeżych mam, świeżo kobiet, które stawały się, czy w ogóle rodziców stawali się rodzicami, a mało było wsparcia, czy w ogóle było takie prawie nieobecne, jeśli chodzi o rodziców,

Którzy wkraczają w ten drugi bardzo trudny i burzliwy okres życia z dzieckiem, jakim jest właśnie dorastanie i ta nastoletnia. I to było właściwie przecieranie szlaków Samodzielne, czy też właśnie... Jesteś jedną z pierwszych autorek podejmujących ten temat. No, jakoś takie mam poczucie, że na pewno dużo zaczerpnęłam z książki Daniela Sigala, który w ogóle jest moim nauczycielem, bo jak wiesz, często się też na niego powołuje, burza w mózgu nastolatka. Już były jakieś, ale to były pojedyncze pozycje. Teraz mamy zatrzęsienie w tym właśnie kawałku rynku, możemy powiedzieć, dotyczącej w ogóle wspierania nastolatków, dorastania i zarówno dzieci dorastających, jak i rodziców.

Więc jakby w tej książce rzeczywiście i niosłam taką misję przez długi czas, dlatego też pracowałam z rodzicami nastolatków, nie tylko z młodymi ludźmi, żeby wspierać ich, bo przeżyłam na własnej skórze ten trud i tę dezorientację i ten szok. W ogóle tam było wszystko, wszystko. No właśnie, wiesz, ja całkiem niedawno rozmawiałem z taką... Kobietą, która zajmuje się psychoterapią ogólnie, mówiła, że właśnie w kontekście swojego syna ma takie poczucie zagubienia za każdym razem, jak są w jakiejś interakcji, na podstawie tego przeniesienia, że w jego świecie Jest taki rodzaj chaosu, powiedzmy, czy zagubienia.

No i teraz jak ktoś jest w bliskiej relacji z kimś takim, no to to przeniesieniowo odczuwa. Zazwyczaj myślimy, że ja mam w głowie chaos, nie potrafimy się odnaleźć, ale to jest z tej interakcji, która jest. Wiesz co, ja sobie myślę, że to jest podwójne, bo to nie jest tylko przeniesieniowe, no bo z jednej strony my, odwołam się też do neuronauki relacyjnej, my jak towarzyszymy drugiemu człowiekowi i chcemy być z życzliwością i zrozumieniem, jest tam więź, no to współbrzmimy z jego światem wewnętrznym. To są te nasze założenia RH. Ale jeżeli jesteśmy w takiej bezpiecznej więzi i jako bezpieczny rodzic towarzyszymy drugiemu człowiekowi, ale zresztą w ogóle jak się znajdujemy w przestrzeni towarzyszenia drugiej osobie i jest w pobliżu drugi układ nerwowy, to my zaczynamy z nim rezonować, więc zaczynamy odbierać to, co się w tym świecie wewnętrznym dzieje.

Więc to można nazwać, że przeniesieniowo trochę. Zarażamy się tym chaosem czy tą dezorientacją, która w tym wewnętrznym świecie tego młodego czy młodej osoby się wydarza, ale moje doświadczenie i nie tylko moje, wielu właśnie rodziców nastolatków jest też takie, że ja mam tam swoje pogubienie i swoją dezorientację, bo nagle Bo nagle te wszystkie reguły i zasady, które do tej pory działały, były skuteczne i ten sposób podejścia do dziecka przestaje działać. I ono mi zaczyna, nie wiem, odpyskowywać, zaczaskuje mi drzwi przed nosem albo mi mówi, że w nosie ma to, co ja o tym myślę.

Możemy sobie wyobrazić w tej metaforze poczwarki, tej gąsieniczki, która się okokania. I tam się przeobraża i na koniec tego przeobrażenia powstaje motyl. Czyli jak sobie wyobrazimy, że z gąsinnicy powstaje motyl, czyli zupełnie inna istota. My aż takiego, tak radykalnej przemiany jako ludzie nie doświadczamy, bo zostajemy, można powiedzieć, w miarę w podobnym kształcie. Nie rosną nam skrzydła, ale można powiedzieć ogrom procesów przemiany, które się wewnątrz nas wydarza, ale też w ciele, bo ciało się też przemienia. Jest bardzo duży, więc my jako rodzice naprawdę jesteśmy ciągle zaskakiwani, jako rodzice nastolatków jesteśmy ciągle zaskakiwani czymś, czego wcześniej nie było i nawet wczoraj nie było, albo tydzień temu nie było, albo miesiąc temu nie było.

Ja już się bym bał nadać czegoś takiego. No więc rodzice, którzy są w takiej sytuacji, no właśnie niepewności, nie mają swoje doświadczenia rodziców, którzy więcej mieli przestrzeni, mniej, bardziej to się im udało, mniej. Często to są jedyne jakieś wzorce, obserwacje. I zadbanie o to, żeby mieć jakieś wsparcie takie profesjonalne od strony wiedzy, i nie mówimy o Instagramie, albo jakiegoś wsparcia takiego mocownego, to jest rzadkość jednak. Dla większości rodziców nastolatków to jest wyzwanie, do którego ich nikt nie przygotował. Tak sobie to wyobrażam. No wiesz, to coraz naprawdę żyjemy w świecie, który się bardzo dynamicznie zmienia i też patrzę, bo też wiesz, gdzie jestem zapraszana.

Ostatnio też uczestniczyłam w takiej rozmowie, nawet wiesz, w ramach Niebieskiej Linii powstała taka Akademia Rodziców Nastolatków, która udziela wsparcia właśnie rodzicom nastolatków. Więc jakby to się rzeczywiście zmienia i rozwija, no ale jak spojrzymy na to z takiej uniwersalnej perspektywy, no to myślę, że nadal gro rodziców nastolatków jest zostawionych z tym samym sobie. Chociażby dlatego, że może też nie mają gotowości sięgnąć albo nie mają dostępu, no bo to jednak... To co jest dostępne, okej, no zgoda, że jest to coraz bardziej dostępne też w sieci, więc nie trzeba mieszkać w dużym mieście, żeby mieć dostęp do, powiedzmy, nie wiem, kręgów wsparcia dla rodziców nastolatków, bo takie też już są.

Jeszcze nie na taką bardzo szeroką skalę, jak w przypadku tego wsparcia na tym najwcześniejszym poziomie. Ale naprawdę jestem pod wrażeniem, jak szybko to dogoniło. I na koniec dnia to zależy od rodzica, czy będzie gotowy po to sięgnąć. Tak, to jest prawda. Często nam się wydaje, że nie ma możliwości, ale tak naprawdę... To bardziej o tej gotowości zależy. O gotowości sięgania po wsparcie, między innymi pewnie. No dobrze, ale jakbyśmy mieli ten internet wzbogacić, o tą wiedzę tutaj, to najpierw może przez chwilę zostańmy przy tych rodzicach, zanim się zajmiemy nastolatkami. Może nawet w myśl tego, że najpierw o siebie zadbajmy, żeby potem móc dać. To z twojego doświadczenia, co jest kluczowe, żeby w relacji z nastolatkiem, nastolatką, to mówiąc kolokwialnie, dobrze funkcjonować?

Albo to wszystko, co jest. Bo to jest też tak, że tam jest dużo. Ponieważ my współbrzmimy z tym światem wewnętrznym nastolatka, to też w nas się... Przemienia, jeżeli jakoś nie jesteśmy mocno w sobie właśnie osadzeni. Osadzeni też w bezpiecznej więzi, nie? Ze sobą. Tacy właśnie też w tym takim samo zrozumieniu i samoempatii. Dlatego podkreślam to, że ta relacja ze sobą jest ważna, bo ona nas trzyma w tej relacji z tym drugim człowiekiem. I dopóki nie obujmujemy siebie, to trudno nam jest jakoś być bezpiecznymi dla tego drugiego człowieka. Bezpiecznymi rodzicami czy opiekunami. Zgoda, zgoda. To się przebija jakoś do takiego myślenia kulturowego, że trzeba o siebie zadbać jakoś.

Ale w praktyce widzę, że wciąż to jest, że rodzice się przekraczają, przeginają, żeby zrobić coś, co to potrzebuje to dziecko. Albo czasami mają wyobrażenie, że to dziecko tego potrzebuje, ale niekoniecznie tak jest. Myśląc, to będzie dobre dla mojego dziecka. I to jest ten schemat taki. Ja całkiem niedawno wieczorem rozmawiałem z taką młodą matką. No to nie chodziło o nastolatkę, o małe dziecko. Ona wypowiedziała takie zdanie, w którym robię, zmuszam się. Dużo tam jest presji. I to nawet nie zewnętrznej, tylko wewnętrznej. I to też nie jest, no to jest o jakichś szczerych chęciach, nie? Tylko, że jedyne co przychodzi do głowy, to się zmuszać do czegoś, wytrzymywać.

Jako rodzice jesteśmy bardzo osamotnieni, można powiedzieć skazani na siebie. Aneta Stępień Proszewska. Stajemy się wykończonymi rodzicami, bo... Tam jest tak dużo ambicji. Bardzo dużo jest ambicji, aspiracji, marzeń, presji.

I wozimy te dzieci na zajęcia, płacimy za te zajęcia. Już teraz mam wrażenie, że trochę się z tego budzimy i widzimy też tą drugą stronę monety i też ten koszt, czy koszty, które się z tym wiążą zarówno dla dziecka, jak i dla rodzica, czy dla rodziców. Ale to jest o intensywnym rodzicielstwie, które prowadzisz w dużo szybszy sposób do wypalenia rodzicielskiego. Czyli jak za bardzo będziemy pochłonięci dziećmi i nastolatkiem, to to wcale dobrze nie robi. Jeżeli przedkładamy potrzeby dzieci, to w ogóle jest, abstrahując, ale generalnie rozmawiamy o nastolatkach, jeżeli zapomnimy o sobie,

I to powoduje, że mamy większe ryzyko... Tam jest dużo oczekiwań wtedy. Wobec siebie, ale też wobec dzieci. W ogóle nasza przestrzeń życiowa, możemy powiedzieć, jest wypełniona oczekiwaniami i presją. I wtedy to jest większe ryzyko wypalenia, ale także tego, że ostatecznie się nie spotkamy z tym człowiekiem, którego wychowujemy. Bo jesteśmy bardzo skupieni właśnie na tym, nie na więzi, nie na połączeniu, nie na relacji, tylko na tej skuteczności. Skuteczności wychowania, przygotowania do życia. Nawet takiej skuteczności, że oczywiście każdy chce być dobrym rodzicem, dobrą matką, dobrym ojcem, tylko trochę inaczej to czujemy.

Serce do serca. Więcej zaciekawienia jego światem wewnętrznym. Czy on naprawdę chce jechać na te... Jakieś tam zajęcia. No dobrze i teraz trochę pewnie znowu można wpaść w poczucie winy, czy w jakieś takie, no ja mam tak, a ktoś ma inaczej. Jakby to jest coś, co nas życie wyposaża, niespecjalnie sobie to... Nasze doświadczenia, wczesne dziecięce najczęściej. Wybieramy i... Wiesz, bo myślę o osobach takich, które się właśnie porównują, że ktoś tam ma tyle cierpliwości, ktoś ma to zainteresowanie, a ktoś inny nie ma tego wszystkiego. I znowu, to może być taki czynnik obciążający dla wyzwań wobec nastolatka.

I szukam cały czas tego wątku. Co będzie wspierało tych rodziców najbardziej? Powiedziałaś o tej życzliwości... Żeby samemu siebie dawać sobie jakoś uznanie dla tego, co jest i jak to nam nie wpływa. To po pierwsze, żeby się nie biczować, nie obwiniać, tylko właśnie przyjmować siebie z tym, z tą całą nieporadnością, czy dezorientacją, czy pogubieniem, to jedno. Ale też sięgać po wsparcie. A w relacji z dzieckiem? Nie, w relacji między rodzicami. Jeśli jest dwójka rodziców razem wychowujących dziecko, bo wiemy też, że mnóstwo jest takich, gdzie jest jedna osoba wychowująca.

I wtedy wydaje mi się, że jakby to jest jeszcze trudniejsze, bo tam z jakichś powodów te osoby nie są razem i w tle tych sytuacji, które ja znam gdzieś, no to łatwiej o eskalację. Jeżeli nie żyją razem, tak? O to pytasz? Jeśli na przykład się rozstali. No tak, dziecko jest na przemiennej opiece na przykład. Na przykład, no to nie rzadko zdarza się, że tam między rodzicami pojawiają się właśnie takie przerzucanie się obwinianiem, prawda? I jak mówimy tutaj, żeby sobie dać wsparcie. To tam, tam jest tym ludziom trudniej, tak myślę. Na pewno jest im trudniej, no bo tam jeszcze do tej dynamiki relacyjnej czy też do systemowej dochodzi jeszcze konflikt.

Czy jakaś, czasem to jest żywy konflikt, a czasami to jest... No właśnie, idealnie by było, gdyby to nie było, gdyby ci rodzice, dużo lepiej jest można powiedzieć, jeżeli oni nie są w żywym konflikcie, no bo wtedy to nie dokłada do tej i tak niełatwej dynamiki. A jeżeli są w żywym konflikcie, jeszcze mają różnie wobec tego dorastania, mają różne postawy rodzicielskie wobec dziecka dorastającego i wobec też tych jego nowych zachowań, No to wszystkim jest wtedy dużo trudniej, nie? Dziecku najbardziej, no bo dostaje bardzo różne sprzeczne komunikaty i tak naprawdę jeszcze musi z tym sobie jakoś pomieszczać i radzić z tym, co się wydarza pomiędzy rodzicami i jak to na niego wpływa.

Bądź też jakimiś niespójnościami, które płyną tu z dwóch różnych, z różnych miejsc. Więc idealnie by było, no to wiadomo, że w tej sytuacji jeszcze tym bardziej jakoś bym zachęcała do tego, żeby sięgać po wsparcie, czy to mediacyjne, czy terapeutyczne, ale też spróbować wypracować przynajmniej, nie musimy się zgadzać, czy nie musimy żyć ze sobą razem jako partnerzy, ale dobrze byłoby, żebyśmy przynajmniej wypracowali jakąś wspólną wizję rodzicielską. Wspólną, żebyśmy się jakoś dogadali, o czym dla nas jest rodzicielstwo, o czym dla nas jest bycie rodzicem nastolatka, żebyśmy jakoś też mogli tam być przynajmniej w kontakcie, żeby nie musimy być w kontakcie jako para, ale żeby być nadal w kontakcie jako rodzice tego dziecka dorastającego, żeby móc się wymieniać swoimi doświadczeniami, przeżyciami, ale też jakoś starać się jednak

Może uspójniać tą wizję bycia rodzicem dla dorastającego dziecka czy dla nastolatka. Bo też nasza rola rodzica się zmienia jak dziecko zaczyna dorastać i potrzebujemy trochę inaczej go wspierać. No dobrze, ale zanim będziemy wspierać tego nastolatka, jeszcze się zatrzymajmy. To o sytuacji idealnej możemy trochę, bo jest sytuacja taka obciążenia, ale sytuacja, tak trochę wymyślam, bo ja nie wiem, wiesz, czy takie rzeczy istnieją, ale czy są jakieś takie metody na to, żeby rodzice wzajemnie siebie wspierali albo coś takiego? W takiej sytuacji, w której żyją w partnerskiej relacji zgodnej w miarę.

W sensie, że tam jest porozumienie i przepływ między rodzicami. To miałeś na myśli, jak mówiłeś o idealnej sytuacji? Wiesz, miałem na myśli taką sytuację, że jakby przychodzi ten nastolatek do domu, no i przyniósł coś, co wiesz, stawia tą matkę albo tego ojca na baszty i że w ogóle, wiesz, mam poczucie zawrotu głowy, co tu się wydarzyło, nie? No i jest teraz zawrót głowy w tym domu. No to ta druga osoba, ten drugi rodzic powiedzmy wkracza w sytuację jakoś? No powiedzmy na przykład, jest to taka sytuacja nawet z mojego życia, że pewnego dnia, na przykład, że nastolatek czy też zaczyna mieć partnerkę, zaczyna mieć dziewczynę i pewnego dnia się okazuje, że ta dziewczyna zostaje na noc.

Ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji. Nie wiem, co bym zrobił, jakbym był w takim miejscu. No właśnie, ja sobie ją bardzo wyobrażam. W sensie, że ja ją mam w doświadczeniu. Więc... Tak, no więc wiesz, wtedy bardzo, bardzo to jest właśnie o tym, o czym rozmawialiśmy, że no nigdy nie wiesz, czym cię ten młody zaskoczy, czy młoda. Bo oni naprawdę mają, się tak zmieniają i tak, i tam jest tyle tych różnych atrybutów młodzieńczych i to wiesz, to ta skłonność do ryzyka, impulsywność, jakaś też emocjonalność taka przelewająca się. No i też ta seksualność, która się budzi, która też ma różne swoje przejawy i znajduje swoje różne wyrazy, więc... Tam się też bunt pojawia na świat rodziców.