ROSJA CODZIENNA: życie zwykłych ludzi pod Putinem | ZROZUMIEĆ ROSJĘ ODC. 1

Partnerem odcinka jest Oanda TMS Brokers. Dzień dobry, dzień dobry, witam Państwa serdecznie i jak Państwo mnie widzą, to Państwo pewnie myślą, że będzie to kolejny odcinek Tygodnia w Rosji, a może jakiś inny z formatów, które tworzę lub współtworzę razem z redaktorem Grzeszczukiem, ale nie, dzisiaj mam dla Państwa niespodziankę. Dzisiaj to będzie wywiad, a raczej pierwszy wywiad z Marcinem Łuniewskim. autorem absolutnie znakomitej książki o patologii Rosji. O, tak wygląda ta książka, żeby nie było. Książka jest czytana, też od razu podkreślam, że mamy jeszcze trochę przygód związanych z Rosją, to znaczy ja mam przed sobą i myślę, że będziemy tutaj Państwu wiernie opowiadać o tym, co Marcin Guniewski zdekodował na kolejnych stronach swojego dzieła.

Książka jest ambitna, książka jakby pokazuje scenariusze potencjalne rozwoju biegu wydarzeń w Rosji do 2036 roku. Taka cezura czasowa nie jest przypadkowa. Myślę, że część z Państwa już się domyśla, czym jest ona spowodowana. Myślę, że bliżej swój zamysł intelektualny Marcin zaraz nam tutaj odsłoni, a dzisiaj skupimy się w trakcie naszej rozmowy na treściach zawartych w pierwszym rozdziale tej książki, która ma wielomówiący tytuł teraźniejszość. Także no właśnie, na czym jest ta teraźniejszość w dzisiejszej Rosji? Zaraz się dowiemy. Marcin Łuniewski, witam Cię serdecznie. Dzień dobry.

stworzenia takiego masowego strachu, który faktycznie mógłby się przerodzić w jakieś działania. Zanim przejdziemy do tych tematów, na które się umówiliśmy przed tym spotkaniem, powiedz proszę, czym jest dla Ciebie Rosja? z perspektywy Twoich doświadczeń, z Twoich pobytów tam, ale też, wydaje mi się, z perspektywy napisania tej książki, bo czuć od pierwszej strony, że przeżywasz tę Rosję w taki swój bardzo indywidualny sposób. Więc czym ona dla Ciebie jest? Na początek trudne pytanie. Powiem tak, jest jakąś fascynacją, co oczywiście od razu mówię, fascynacja nie zrówna się z jakimś poparciem, szczególnie tego, co się dzieje. Natomiast jest Rosja w tej swojej takiej...

straszliwej niejednoznaczności i nie chcę teraz, prawda, wchodzić w tą rosyjską duszę, bo to jest taki bardzo ładny slogan, który często kryje patologie rosyjskie i część Rosjan się zasłania albo też ludzi mówiących o Rosji, że to jest rosyjska dusza, prawda, tego nie zrozumiesz. Bez Włodki nie rozbierzesz, tak? Ja piszę o tym powiedzeniu, natomiast to nie jest tak. Rosja jest bardzo niejednoznaczna, bo historia rosyjska była bardzo trudna. Polska też nie była łatwa oczywiście, natomiast jednak mamy inne doświadczenia. Inaczej się kształtowała nasza państwowość, inaczej wyglądały wolności w naszym kraju, więc Rosja...

No to jest taki trochę amalgamat, w który można wrzucić wszystko, bo z jednej strony, no właśnie, mamy to takie imperium, którym faktycznie była. Teraz mamy bóle fantomowe po imperium, które niestety właśnie widzimy w Ukrainie, dają o sobie znać. Jest państwem, które ciągnie na wschód, szczególnie też od wybuchu tej wojny. Natomiast z drugiej strony jest państwem, którego elity przecież, i to nie tylko te najwyższe elity, ale też ta klasa średnia, związała się z zachodem, wysyłała swoje dzieci na zachód, dopóki mogła. Niektórzy jeszcze wysyłają... miała rezydencję na Zachodzie, uczyła się ona sama, albo właśnie dzieci na Zachodzie. Więc taka Rosja jest trochę, no mówiąc, nie chcę oczywiście nikogo, kto cierpi na schizofrenię, w żaden sposób tutaj, prawda, piętnować, natomiast Rosja jest...

w pewien sposób schizofreniczna, no bo z jednej strony jesteśmy imperium, gardzimy Europą, gardzimy tą gejropą, jak Rosjanie mówią tym państwem słabym, znaczy państwem, tym obszarem słabym, zepsutym, upadłym wręcz moralnie, no a z drugiej strony właśnie, na zachód jeździmy, na zachód robimy zakupy, bo oczywiście samochody zachodnie czy zegarki są lepsze niż chińskie albo te rosyjskie, no a z drugiej strony, prawda, jesteśmy najsilniejsi, jesteśmy potężni, Europa niech drży, wszystko co rosyjskie jest najlepsze, I to jest tak, no właśnie, i teraz jesteśmy w stronę wschodu, się zwracamy, z drugiej strony, kiedy popatrzy się na rosyjskie miasta, te mniejsze miasta, bo my też trochę ten błąd popełniamy, że się wydaje, że jest tylko Moskwa, Petersburg, może Władywostok, a reszta to są te głubinki, prawda, takie trochę mówiąc brzydko dziury zabite dechami.

No nie jest tak, jest w Rosji dużo milionników, czyli tych miast, które mają milion obywateli chociażby, no umówmy się, to są ogromne miasta, Warszawa ma dwa miliony, jest największym miastem w Polsce. Tutaj takich miast, które mają milion, do dwóch milionów jest mnóstwo. Jekaterynburg, Kazań. Niżny Nowgorod. Niżny Nowgorod na przykład. Tak, no tych miast jest trochę mniejsze Czukotka, nie Czukotka, tylko Trzyta, przepraszam. No tych miast jest naprawdę dużo i te elity tam, ci ludzie tam, naprawdę oni są bardziej europejscy, niż nam się o tym mówi dr Michał Sadłowski też w mojej książce, że jest jakiś promyk nadziei dla... tej europejskości Rosji, czy tego, żeby ta Rosja była w jakiś sposób cywilizowana w takich naszych normach, właśnie w tym, że dalej...

tym mieszkańcom tych miast, nawet oddalonych od tej europejskiej części Rosji, dalej jest bliżej do zachodu, już nawet nie Europy, po prostu do cywilizacji zachodniej, niż na przykład do Chin, na których Rosja teraz ciąży. Więc no właśnie, to jest takie państwo zawieszone między tym wschodem, a tym zachodem, które chciałoby trochę być własną cywilizacją, chociaż no nic na to nie wskazuje, prawda, że Rosja jest jakąś oddzielną cywilizacją. wyszła z jednej strony od podbojów wikingów plus dziedzictwo pewne, oddziaływanie Imperium Wschodnio-Rzymskiego, ale to dalej jest ten rdzeń kulturowy tak naprawdę zachodni, no czyli grecki, rzymski. No ale Rosja twierdzi, że jest tą oddzielną cywilizacją. Tym zachodem gardzi, a z drugiej strony ten zachód trochę podziwia, ale tego głośno nikt nie powie.

Ale jest to fascynujące. Czasy stalinowskie, chociaż przerażające, też mają coś w sobie w tym sensie dla kogoś, kto się interesuje oczywiście tak historycznie, nie żeby w tych czasach żyć albo je w jakiś sposób chwalić, broń Boże. Natomiast też był to komunizm, czas stalinowski, też był to ewenement na skalę światową. Ten eksperyment, jaki na żywej tkance kosztem milionów, setek milionów ofiar przeprowadzono, też niestety Polakach. Więc chyba w tej Rosji najbardziej mnie przyciąga ta nieoczywistość, w sensie właśnie takie zrozumienie Rosji jest jednak trudne i ja sobie też nie roszczę prawa, że Rosję zrozumiałem, bo co jakiś czas wpadają mi w ręce kolejne książki, które gdzieś mi tam rozjaśniają jeszcze sytuację, pozwalają lepiej zrozumieć.

Natomiast to na pewno ta nieoczywistość mnie przyciąga i ten taki... Trochę taka dzikość Rosjan, w tym sensie dzikość, że to jest naród, który potrafi, zacząłeś o tym trochę mówić, że z jednej strony jest bieda, bo jest bieda, nie ma co się oszukiwać. Są wioski, których prądu jeszcze nie mają, które ludzie załatwiają się w słowojkach. Bezrobocie szaleje, alkoholizm szaleje, o tym będziemy mówili. A z drugiej strony ci ludzie są w jakiś sposób, no zobacz, nie buntują się przecież, prawda, no nie wiem, w Polsce, spójrzmy nawet, ja wiem, że te analogie historyczne są kiepskie, ale spójrzmy nawet na, nie wiem, lata 70. w PRL-u, prawda, czy lat 80., no były protesty na Wybrzeżu, które skończyły się krwawo w grudniu 70. roku z powodu sytuacji gospodarczej.

Była Solidarność, która narodziła się początkowo też w sytuacji przede wszystkim gospodarczej, prawda, demokratyzacja doszła potem. No w Związku Radzieckim, który miał, mówimy już o końcowym Związku Radzieckim, w którym te represje jednak osłabły, no nie strzelano już ludzi na ulicach, no jakoś ci Rosjanie nie wychodzili na te ulice, prawda? No u nas ferment, u nas festiwal Solidarności, a w Rosji było o wiele gorzej w wielu miejscach. To bezrobocie i ta bieda była szalona. A ci ludzie dalej to jakoś akceptowali. Dalej byli dumni z tego państwa, którego w ogóle byt jest jakby nadrzędny. Oni akceptują to, że to państwo jest ważniejsze od nich. No my nie jesteśmy tego nauczeni. Oczywiście staramy się być patriotami. Polska jest ważna dla większości z nas, podejrzewam. Natomiast to nie jest jednak norma, że ty będziesz codziennie cierpiał głód, biedę i znój, ale Polska będzie silna i tobie to wystarczy.

Raczej myślę, że ludzie w większości by się zbuntowali i protestowali przeciwko takiemu patrzeniu na dobro naszej ojczyzny. Rosjanie się nie buntują. Dla wielu to jest duma, że Zachód się nas boi, że drży, że my mamy pociski atomowe. Może nie ma toalety w domu, dobra tam, prawda? Tak było za ojca, za dziada. My tak mamy, ale w telewizji zobaczymy Paradę 9 maja i świat się nas boi. No więc tych takich właśnie schizofrenicznych zachowań u Rosjan jest mnóstwo i to mnie gdzieś tam od... wielu lat fascynuje i stąd to zainteresowanie tym krajem. Język rosyjski mi się podoba, wiem, że to może nie jest popularne teraz w dobie zbrodni i inwazji, natomiast z tym językiem od liceum obcuję i gdzieś tam ten język też mi się podoba.

Kultura rosyjska oczywiście nie ta najnowsza spod znaku Z, czyli zabijania i mordowania, natomiast No jest w tym coś i to stąd, no mówmy się, no ta kultura rosyjska jednak na świecie jest znana, Dostojewski, Tołstoj, to nie jest tylko Europa Wschodnia, my tylko znamy tych pisarzy. Oni też trochę pomogli ukłuć ten mit tej rosyjskiej duszy, prawda, i takiego usprawiedliwiania trochę tego, co Rosja robi, bo rosyjska dusza, prawda, tak jest, nie zrozumiesz. Natomiast też jest to fascynujące jako zjawisko powieści czy Dostojewskiego, czy Tołstoja. Też trochę o tym pisze, czy o Turgieniewie, czy o Puszkinie, jak ich też wiersze wpłynęły na to, jak Rosjanie właśnie ten taki imperialny gen w sobie wyrobili.

I nie widzą w tym nic złego, prawda? No do dzisiaj większość Rosjan nie uważa, że Rosja była imperium. W sensie takim, prawda, jak Wielka Brytania, jak Francja, które gdzieś tam z tym kolonializmem się mniej lub bardziej próbowały rozliczać, rozliczają się do dzisiaj. No Rosjanie nie mają takiej potrzeby, bo jakie imperium, prawda? No przecież to były ziemie przyłączone wokół, nie żadne zamorskie tam kolonie. A tak w ogóle to ci, prawda, na Kaukazie te plemiona góralskie, to one w ogóle czekały tylko, żeby dobra ręka cara je przygarnęła do cywilizacji. No to jest wtłoczone też przez literaturę rosyjską w głowy wielu Rosjan. No właśnie, a z drugiej strony też jest to naród zakompleksiony, no bo to spoglądanie ciągle na Zachód, ta próba rywalizacji z tym Zachodem, to ciągłe mówienie, że ten Zachód to nas próbuje wykorzystać, no czymże to jest, jeśli nie pewnym kompleksem w stosunku do nas, prawda?

No więc... Widzą Państwo, widzisz Pawle, że to jest po prostu straszliwa mieszanka, która na chłopski rozum mówiąc wprost wykluczałaby się, prawda, w jednej głowie, a jakości Rosjanie funkcjonują w tym i się odnajdują. Więc tak, no to tak przydługo, ale no tak, ta fascyna, to mnie gdzieś tam fascynuje, oczywiście mając zdrowy dystans do patologii wszystkich, jakie są w Rosji. No właśnie, dotykamy tematu dosyć mocnego, mocna akcja na sam koniec, no bo jakby spójrzmy na patologie toczące społeczeństwem rosyjskim, spójrzmy na niziny społeczne szeroko pojęte, spójrzmy proszę na to, w jaki sposób kształtuje się dzisiaj odsetek ludzi, którzy żyją w ubóstwie, po prostu w głębokim ubóstwie.

I ja w swoim programie na początku września podawałem oficjalne liczby rozstatu mówiące, że wszystko jest ok, coraz mniej osób w tej głębokiej nisicji, czyli w głębokiej biedzie się znajduje. Jesteśmy na naszym takim... na torach do osiągnięcia 7%. Mamy już 7% zaraz do 2030 roku. To będzie jeszcze mniejszy odsetek ludzi, którzy doświadczają na co dzień życia w ubóstwie. W Twojej książce pojawiają się liczby, które jakby nieco... stawiają w wątpliwym świetle te dane. No więc właśnie, powiedz proszę, jak Twoim zdaniem wygląda ekonomiczna sytuacja Rosjan z nizin społecznych?

Ile z nich tak na dobrą sprawę boryka się z problemami po prostu egzystencji ludzkiej? Ja przepraszam, że zerknę w te dane, bo nie wszystko pamiętam. Zacznę od tego, że przede wszystkim Rostat, w ogóle rosyjskie władze posługują się kreatywną księgowością i to taką naprawdę kreatywną księgowością, bo oficjalnie Rosjan, którzy według Rostatu, którzy żyją poniżej granicy ubóstwa jest... 13 milionów, tak twierdzi Rostat. No tylko kiedy się popatrzy, jak oni wyliczają średnie zarobki, medianę zarobków, bo średnia mediana to co innego, ale jak oni wyliczają, na jakiej podstawie wyliczają to. w jaki sposób jest przyjmowana ta taka, to granica obóstwa to jest raz, ale też jak jest przyjmowana ta taka wysokość, to się tak ładnie nazywa,

minimalna potrzeba życia, znaczy takim, żebyś od pierwszego do pierwszego minimalnie nie głodując, ale też nie mając oszczędności przeżył, czyli to jeszcze nie jest poniżej granicy ubóstwa, już się zbliżamy. 18 tysięcy rubli w Twojej książce, z tego co pamiętam. Sami Rosjanie mówią, że to powinno być dwa razy więcej. W badaniach przeprowadzonych przez Centrum Lewady chociażby, to już w miarę ostatnie, niezależne jeszcze rosyjskie centrum. Ja tak przepraszam, zerkam troszkę, żebym... No właśnie, jest 13 milionów, a dziennikarze Insajdera, czyli niezależnego takiego portalu rosyjskiego, oczywiście na emigracji już, szacują... likwidując te takie sztuczne bariery dziwne, które robi tą inflację, które oni nie doliczają, Rostat nie dolicza, na przykład jeśli chodzi o wyliczanie ubóstwa, oni szacują, że takich osób jest 18 milionów.

No to mamy 5 milionów różnicy, no to nie jest mało, umówmy się. Okej, Rosja jest duża, ma 144 miliony, tam 146, zależy jakie też szacunki, natomiast no ma mnóstwo obywateli, natomiast to 5 milionów to jest jednak spora różnica. danych i w statystykach, więc to jest sztucznie zaniżane. Zaniżany jest ten koszyk inflacyjny sztucznie, bo oni tam na przykład dodają, nie wiem, wakacje, futra i tak dalej. Osoby mierzące się z problemami finansowymi nie kupują raczej futr ani wycieczek, więc jak tutaj mierzyć inflację, jak się do koszyka inflacyjnego pododawało takie rzeczy, prawda, zamiast podstawowych produktów. Więc jest ogromny problem. Majątek, ja to pisałem, dane były z roku 2023, dwa lata temu. 44% Rosjan dochody, 44% Rosjan zmalały. Podejrzewam, że teraz jest to spokojnie ponad 50%, myślę, że do 60% dochodzimy.

Rośnie liczba niespłaconych kredytów. takich mniejszych też kredytów na samochód. Banki rosyjskie alarmują, że Kreml, prawda, docierają informacje na Kreml, że no może być problem, bo ta bańka w końcu będzie taka, że coś trzeba będzie z tym zrobić. No jak umorzyć te długi, no to z czego te banki mają funkcjonować z kolei. Więc to jest takie... To nie jest tak, że jest już kryzys taki, że za chwilę Rosja upadnie, bo ja wiem, że to jest popularne u nas takie myślenie. Chciałoby się, ale tak nie jest. Natomiast nie ma co oszukiwać się. Sytuacja Rosjan, którzy byli biedni albo najbiedniejsi, pogorszyła się.

coraz mniej zarabiają, inflacja ich wykańcza, to jeszcze nie jest taka sytuacja oczywiście, że oni głodują, natomiast no wiadomo, wszystko co mają to jest przejadane po prostu, tu nie ma mowy o żadnych oszczędnościach albo jest to łatane chwilówkami, które jak wiadomo no... w każdym kraju są jednak zabójczym oprocentowaniem, w Rosji jest jeszcze gorzej, prawda, kiedy ten rubel jest słabszy, więc ci ludzie, ta granica obóstwa, no tak jak mówię, 5 milionów różnicy między danymi dziennikarzy rosyjskich a niezależnych, a nawet niech oni tam, no nawet niech to będzie 4 miliony, no dalej jest to masakryczna dziura, prawda, między tymi 13, o których mówię oficjalnie, Rostat. No tak jak mówię, sami Rosjanie się wypowiadają, że te granice i ubóstwa i tego minimalnego przeżycia od pierwszego do pierwszego rozjeżdża się też, oni by to podwoili co najmniej.

No to kto jak nie oni wiedzą, ci zwykli Rosjanie, nie zelity, jakie są potrzebne im pieniądze, żeby przeżyć godnie, bo ja już nie mówię o jakiejś ekstrawagancji. Natomiast jest to kolejny paradoks Rosji, że wojna oczywiście to nie znaczy, że całe społeczeństwo ubożeje, bo elity z dużych miast, a elity już te takie najbardziej wokół Władimira Putina, według listy Forbes'a wystrzeliły majątki miliarderów rosyjskich. One się zwiększyły o kolejne, kolejne miliardy, bo zarabiają oczywiście na wojnie, zarabiają na kontraktach państwowych. zarabiają na obchodzeniu sankcji, oczywiście przez ten import paralelny, tak zwany, tak, czyli przez kraje trzecie, Kazachstan, Armenię, Białoruś, Chiny, na tym też oczywiście zarabiają, no i ten licznik dźniego, tak, czyli od zera do jednego, gdzie zero to jest, to jest, nie ma nierówności społecznych, jeden to są masakryczne nierówności społeczne, w Rosji to jest, no i teraz tak, musiałbym

0,4 z tego, co pamiętam z książki. Przepraszam, bo tak wszystkich danych z książki nie pamiętam. Oczywiście. W Polsce to jest 0,028. Dokładnie, no właśnie. Widzimy to w Polsce, wiemy, że nie jest idealnie, a gdzie 0,28, a gdzie 0,4, jeśli chodzi o to rozwarstwienie. Więc tylko znowu wracamy do tego, że oczywiście Rosjanie, i to nie jest żadne tutaj jakby gloryfikowanie tego, no bo to jest patologiczne, ale Rosjanie są... w stanie przetrwać o wiele więcej niż my na Zachodzie. I oni stąd też oczywiście rzucają te hasła o tych pidirastach, za przeproszeniem, prawda, czyli bardzo brzydkie słowo na homoseksualizm, który w Rosji kojarzy się oczywiście z jakąś tam słabością, tak, i patologią. Więc dla nich to my jesteśmy właśnie tacy słabe usze, którzy jak nie będzie prądu albo gazu przez chwilę, to za chwilę obalimy nasze rządy.

a u nich cisza, spokój, prawda? Gdzieś tam ktoś może ponarzeka, ale protestów nie ma, szczególnie z powodów socjalnych. Więcej protestów jest z powodów chociażby ekologicznych. To pewnie jeszcze o tym powiemy może w następnych naszych spotkaniach. Natomiast no właśnie, z tych socjalnych nie za bardzo są protesty, więc ci Rosjanie są w stanie więcej po prostu przetrzymać niż my. Część ma działki, to jest taki, prawda... Stereotyp, ale prawdziwy. Od Związku Radzieckiego tak było. Część ma dacze, na tych daczach ma ogórki, ma marchewki, to wszystko zbierze, potem to zakisi, stoi w piwnicy i zawsze można to zjeść z chlebem czy z ziemniakami i wyżyjemy. Więc... Bieda się pogłębia, natomiast rośnie też liczba miliarderów, milionerów, czy ludzi, którzy mają setki tysięcy, prawda, szczególnie Moskwa, Petersburg, te większe miasta, Jekaterynburg, Władywostok, one oczywiście o wiele, wiele mniej odczuwają kryzys i to, co się dzieje niż mieszkańcy tych najmniejszych miejscowości.

najbiedniejszych, no bo tam oczywiście ich to najbardziej dotyka. I to też jest, to tylko jednym zdaniem, bo może też będziesz chciał to poruszyć, to też jest jeden z czynników, dlaczego ciągle Rosji nie brakuje żołnierzy. Oczywiście wiadomo, byłoby lepiej, jakby ich było więcej, natomiast Putin drugiej mobilizacji nie chce rozpoczynać, bo faktycznie to mogłoby zdenerwować społeczeństwo, bo trzeba by było dotknąć już części tych mieszkańców dużych miast. No a tutaj faktycznie... jakieś tam zarzewie protestów, nie mówię buntów, ale protestów mogłoby się pojawić. Więc nie tykamy. Natomiast 2000 dolarów, równowartość 2000 dolarów to jest żołd średni rosyjskiego żołnierza. To jest najwięcej, doktor Inoziemce to wyliczył, to jest najwięcej od czasów ojca Piotra Wielkiego, Aleksieja, o ile się nie mylę, że mnie przekręcił.