Po Prostu Wschód 06.04.2024

Po prostu Wschód. Magazyn Piotra Pogorzelskiego. Dzień dobry. Witam wszystkich, którzy słuchają nas w trójce i na platformach streamingowych. Dziś porozmawiamy o sytuacji migrantów z Azji Centralnej w Rosji. Oczywiście w kontekście niedawnego zamachu pod Moskwą, w którym zginęło ponad 140 osób. Później przeniesiemy się na Kaukas, gdzie Armenia coraz bardziej dryfuje w stronę zachodu, a Gruzja w stronę Rosji. Zaczynamy. Po prostu Wschód. Magazyn Piotra Pogorzelskiego. W studiu jest ze mną dr Ludwika Włodek ze Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry. Dzień dobry. Do zamachu w sali koncertowej Krokus City pod Moskwą, do którego doszło 22 marca, przyznało się tzw. państwo islamskie prowincji Khorasan.

W studiu jest ze mną kolejny gość, Agnieszka Filipiak, dziennikarka, autorka newslettera poświęconego wydarzeniom na Kaukazie Południowym. Dzień dobry. Dzień dobry. Będziemy rozmawiać o Armenii i Gruzji. W krajach tych zachodzą wyjątkowo interesujące procesy. Rywań po latach, a może wiekach oficjalnej przyjaźni z Moskwą dryfuje w stronę zachodu. Gruzja z kolei idzie w przeciwnym kierunku. W piątek w Brukseli odbyło się spotkanie na wysokim szczeblu przedstawicieli Armenii, Czy my możemy nazwać tę wczorajszą deklarację przełomową? Myślę, że tak. To samo spotkanie premiera Paszyniana, premiera Armenii z sekretarzem stanu amerykańskiego Stanów Zjednoczonych i przewodniczącą Komisji Europejskiej, ale także był szef unijnej dyplomacji jest czymś bardzo wyjątkowym.

Wcześniej to się nie odbywało, premier poleciał do Brukseli, wszyscy na to spotkanie się właśnie dla niego pochylili się i przyjechali. Jest przełomowe, ponieważ doszło do bardzo odważnych deklaracji, ale za tymi deklaracjami idą też konkretne pieniądze. Armenia dostanie bardzo spore wsparcie finansowe i jest to niejako nagroda, znaczy z jednej strony zachęta, Aby utrzymała ten kurs taki proeuropejski, a z drugiej strony też nagroda za dotychczasowe działania. Tu jednak trzeba zwrócić też uwagę, że ten zwrot Armenii ku Zachodowi, i to mówi otwarcie premier Pashenian, premier Armenii, nie nastąpił dlatego, że nagle Ormianie się przebudzili i stwierdzili, że zachodnie idee im są bliskie i teraz będziemy dążyć do integracji z Unią Europejską, ale mówią wprost, ponieważ Rosja się od nas odwróciła, no to my musimy znaleźć nowego sojusznika, bezpieczniejszego partnera i jest to akurat Zachód.

Unia Europejska i Stanów Zjednoczonych to także na rękę, ponieważ wszyscy jesteśmy niejako na wojnie z Rosją poprzez rosyjską agresję w Ukrainie, więc każdy odcinek, w którym można Rosję osłabić, czyli w tym momencie, jeśli Armenię można chociaż trochę wyrwać z tych objęć rosyjskich, jest tutaj warty uwagi i warty poświęcenia i też warty tych pieniędzy, które Armenia otrzyma. Pani mówi o nagrodzie. Nagroda za co? No, Armenia jest takim krajem, który jest bardzo silnie związany z Rosją gospodarczo, ekonomicznie. Też w Rosji jest baza wojskowa rosyjska, służby... W Armenii. W Armenii, tak. I też FSB, czyli służby specjalne rosyjskie, pilnują granicy ormiańskie z Turcją, z Iranem, a nawet kontrolują lotnisko w stolicy.

Więc nie ma tutaj mowy o takim wyjściu z tego, z tych takich zaciśnięć, z tych jednak więzi. Ale Armenia też. Odgrywa bardzo kluczową rolę, jeśli chodzi o obchodzenie sankcji nałożonych na Rosję, szczególnie handel. I to były takie wzrosty handlowe o kilkaset procent, że w 2022 roku jeden z takich bardzo jaskrawych przykładów jest taki, że przez Armenię szło więcej pralek niż importowała cała Unia Europejska, a pralki to są Produkty, towary, które są podwójnego zastosowania, komponenty mogą służyć do produkowania broni. I to, co właśnie Zachód uderzył, to właśnie przekonanie Armenii, żeby nie była już takim silnym sojusznikiem Rosji i nie pomagał w obchodzeniu. I to, co też było w deklaracji wczorajszej Ursuli von der Leyen, to między innymi wśród tych pochwał była właśnie pochwała za to, że Armenia zaczęła współpracować i pomagać

Właśnie walczyć z omijaniem tych sankcji. To już była kolejna pochwała, bo w marcu również Unia Europejska pochwaliła za to Armenię, a w listopadzie same Stany Zjednoczone powiedziały, że Armenia rzeczywiście działa. I z informacji, które wiemy od zastępcy sekretarza stanu amerykańskiego, które ujawnił w czasie przesłuchania spotkania z kongresmenami, wiemy, że Armenia udostępniła Amerykanom system odnośnie transakcji handlowych. Jest wprost napisane, że Amerykanie w czasie rzeczywistym widzą, kto handluje, kto przesyła towary przez Armenię. I jeśli są to towary podejrzane, które mogą służyć właśnie do produkcji broni, To ta firma jest automatycznie blokowana, czy są na niej sankcje? I myślę, że jeśli mamy taką wiedzę, to bez problemu możemy też oceniać te wydarzenia piątkowe jako swego rodzaju nagroda za taką postawę, bo jeszcze w zeszłym roku Armenia była wprost wymieniana jako taki sojusznik Rosji, który wspiera Rosję w wojnie, bo pomaga omijać sankcje.

Znaczy ja rozumiem, że omijając sankcje, czyli pomagając w tym imporcie równoległym do Rosji, Armenia dość dużo zarabiała i w tym momencie jakby traci pieniądze z tego importu równoległego Ale dostaje wsparcie właśnie ze Stanów Zjednoczonych i z Unii Europejskiej. Czy można na to tak spojrzeć? Tak, jak najbardziej. Przy czym też sama służby amerykańskie zwracają uwagę, że oczywiście trzeba mieć takie ograniczone zaufanie do Armenii, bo owszem, oni deklarują pomoc, pokazują, ale właśnie chociażby z tego, że nie jest to dla nich czysto opłacalne, mimo tej geopolitycznej sytuacji, to jednak trzeba stale to monitorować. Ale tak, jest to handel taki. Handel wymienny, właściwie dosłownie, ale pytanie jeszcze jest takie, że to spotkanie chyba jednak bardzo zainteresowało Rosję, zainteresował też Azerbejdżan i były dość ostre słowa wypowiedziane przez rzeczniczkę MSZ-u, Marię Zacharową, która właściwie tutaj nie zostawiła suchej nitki na rywaniu.

Tak, to znaczy wszystkie trzy strony, czyli Unia Europejska, Stany Zjednoczone i Armenia zapewniały, że to w ogóle spotkanie nie dotyczy żadnej strony trzeciej i w ogóle nie ma o czym mówić i jakby wszyscy widzieliśmy, że to jest nieprawda. Z tym, że właśnie zacznijmy może od Azerbejdżanu, Przed tym spotkaniem zarówno Ursula von der Leyen, jak i sekretarz stanu Stanów Zjednoczonych zadzwonili do prezydenta Elijewa, jak rozumiem, żeby go uspokoić, że rzeczywiście tu nie chodzi o podsycanie konfliktu na linii Armenia-Azerbejdżan, tylko chodzi o Rosję. Do Rosji, do Moskwy, wiadomo, nikt nie zadzwonił. Rzeczywiście i Zacharowa, i Ławro w wielu wywiadach podkreślali, To, co często Rosja robi, czyli umniejsza ten kraj, o którym mówi, że to w ogóle nie jest żadna podmiotowość, tylko że Armenia jest taką marionetką wykorzystywaną właśnie przez Zachód.

I po tych nerwowych ruchach było widać, że rzeczywiście jest tu spory niepokój. Rosja straszy Armenię, że właśnie może podnieść ceny gazu, może zablokować pewne towary na granicy i ma rzeczywiście takie narzędzia. Może też w jakiś sposób wpłynąć na dobrobyt czy na życie bardzo sporej diaspory Ormian w Rosji. To wiemy i próbuje w ten sposób Armenię zastraszyć. A dlaczego ta Armenia jest tak ważna dla Rosji? Myślę, że dla Rosji każdy kraj, w którym postrzega jaką swoją strefę wpływów jest tutaj ważny. Z jednej strony to omijanie sankcji, z drugiej no... Wiemy jak wygląda polityka Putina, jak traktuje kraje bałtyckie, jak traktuje Ukrainę i Łukasz Południowy jest też takim regionem, w którym Rosja zawsze była postrzegana, postrzegała Rosja jako swój obszar i jako rozjemcę

I kogoś, kto decyduje i trochę jak zawsze trudno uwierzyć, że może jednak jakiś kraj chciałby samodzielnie decydować o swojej obecności. Ale mówiła pani, że Rosja ma bardzo dużo tych narzędzi wpływu na rywań i też na życie zwykłych Ormia. No ile się nie mylę, to jest też kontrola nad systemem energetycznym Armenii. Tak, to znaczy Armenia 90% energii produkowana jest w stanie zaopatrzyć się samodzielnie w energię, którą potrzebuje, ale większość sporo tej energii pochodzi z atomówki, która jest zasilana przez uran z Rosji. I tu też są plany Unii Europejskiej, żeby właśnie wyspowodzić Armenię Na ile możliwe jest coś takiego jak otrzymanie przez Armenię statusu kraju kandydującego do UE?

Pytanie, czy rzeczywiście Armenia chciałaby ten status, to znaczy premier Pashinyan powiedział niedawno, że właściwie są takie okoliczności, że Armenia na jesieni powinna złożyć wniosek o status kraju kandydującego. Głosy w Armenii są podzielone, to znaczy parlamentarzyści twierdzą, że nie należy się z tym spieszyć, bo trzeba by przemyśleć, jakie będą konsekwencje tych ruchów, I że niekoniecznie jest to najlepsze dla Armenii. Co uważa społeczeństwo w Armenii? Do końca wiemy, bo nikt nie przeprowadzał takich badań. Znaczy nikt nie spytał, co uważasz na temat integracji. Wiemy, co uważają na temat Unii Europejskiej, co uważają na temat Rosji po utracie górskiego Karabachu. Więc tutaj nie ma zgodności co do tego, czy rzeczywiście należałoby składać w ogóle wniosek. Z drugiej strony mówi się, że złożenie samego wniosku czy pozyskanie statusu kraju kandydującego też nie oznacza w pełni integracji, bo przecież można mieć taki

Status i jakby wiemy przynajmniej z Bałkan, że niekoniecznie musi za tym postępować pogłębiona integracja z Unią Europejską, a w obecnej sytuacji właśnie w powiązaniach z Rosją też jest takie założenie, że niekoniecznie byłoby to najbezpieczniejsze wyjście. Jeżeli już rozmawiamy o Armenii, to oczywiście trzeba wspomnieć o górskim Karabachu, który Armenia utraciła, ale z drugiej strony tam ciągle dochodzi do jakichś niewielkich starć, ale też przecież całkiem niedawno rozmawialiśmy jeszcze o tym, że może być porozumienie pokojowe Armenii i Azerbejdżanu. To w jakim momencie teraz jesteśmy? Bardzo trudno nadążyć szczerze mówiąc na tym, co się dzieje między Armenią a Azerbejdżanem, ponieważ rzeczywiście wydawało się, że kwestia podpisania traktatu pokojowego jest kwestią formalną.

Należy tylko wyznaczyć granice, uznać wzajemną integralność terytorialną i będzie wszystko gotowe. W pewnym momencie okazało się, że Azerbejdżan Oczekuję zmiany od Armenii konstytucji, ponieważ w obecnej preambule jest nawiązanie do górskiego Karabachu jako części Armenii, takiej silnej więzi, więc należałoby zmienić konstytucję, właściwie preambułę i dopiero wtedy Azerbejdżan byłby spokojny. Przy wytyczeniu granic dowiedzieliśmy się, O ośmiu wioskach, wsiach częściowo opuszczonych, które chciałby odzyskać Azerbejdżan. Z kolei Armenia oczekuje zwrotu ponad 200 km2, które Azerbejdżan zagarnął w czasie jednych z walk w ubiegłych latach. Więc ciągle jest problem wytyczenia tej granicy. Plus cały czas nasila się taka retoryka, że to musi być teraz, taka agresywna ze strony Azerbejdżanu.

Azerbejdżan się zbroi, kupuje broń, Armenia kupuje również broń, ale bardziej defensywną. I to co Pan wspomniał o tych walkach, rzeczywiście znowu dochodzi do takich walk, nie wiemy kto pierwszy zaczyna. Ale dochodzi do wymiany ognia, póki co nikt nie ma żadnych ofiar śmiertelnych. Ale też jest duży problem z dostępem do wiarygodnej informacji. Czyli na przykład jeśli Azerbejdżan mówi, że Armenia gromadzi wojska przy granicy i się mobilizuje i szykuje się do ataku, no to jedynym dla nas źródłem, taką weryfikacją tego, póki co jest unijna misja. Która obserwuje granice od strony armiańskiej, która potrafi powiedzieć, nic takiego się nie dzieje. Ale rzeczywiście to napięcie jest i doświadczenie ostatnich lat z Azerbejdżanem pokazuje, że naprawdę bardzo trudno przewidzieć, czy Azerbejdżan dąży jeszcze do jakiejś większej konfrontacji militarnej, czy będzie nasilał działania, nie wiem,