#53: prof. Dawid Szostek - edukacja domowa, rodzina, aborcja, wiara - cz.1

Dzień dobry, panie profesorze. Bardzo miło mi tu pana gościć, naprawdę jestem zaszczycony, bardzo mi miło, że zgodził się pan tutaj przyjść ze mną porozmawiać. I pierwsze co, zaczynając, ponieważ myślę, że zrobi to pan dużo lepiej ode mnie, proszę powiedzieć moim widzom, czym się pan zajmuje? Dzień dobry, bardzo dziękuję za zaproszenie. Było ono zaskoczeniem dla mnie, no ale z przyjemnością tutaj odpowiem na te kilka pytań, które pan przygotował i mam nadzieję, że jakoś to zainteresuje osoby, które będą słuchać tego. 100%. Czym się zajmuje? Tak jak Pan na początku zdradził, jestem profesorem uczelnianym, pracuję na Wydziale Nauk Ekonomicznych i Zarządzania UMK w Toruniu.

Firma nazywa się Centrum Funduszy UE. Nie jest to duża firma, ale już działamy na ten moment około 8 lat pod tym szyldem. Wcześniej działaliśmy trochę inaczej. Mam na myśli siebie i moich wspólników. Obecnie w ten sposób Inaczej to znaczy? Byliśmy zatrudnieni u kogoś, a teraz na własną działkę, później trochę na własną rękę, na zasadzie wolnego strzelca, pisania jakichś wniosków o dofinansowania takie miękkie, jak my to nazywamy w naszej branży. Czyli takie wnioski szkoleniowe. Później to realizowaliśmy i z tego jakoś tam się dodatkowe środki uzyskiwało na życie. Natomiast później firmę postanowiliśmy założyć, zatrudnić ludzi.

Lubię też właśnie pracę naukową na zasadzie właśnie badań naukowych, pisania artykułów. Jakieś takie wzbogacania tego, nazwijmy to, poziomu wiedzy na różne tematy. Konferencje naukowe. To naprawdę dużą satysfakcję mi sprawia. Ale też ta sfera biznesowa. Ja mówię, zawsze jest ta sfera teoretyczna właśnie na uczelni i możliwość przekładania tego na realia takiej gospodarki. W układzie mikro, nazwijmy to, bo to nie jest jakaś tam wielka firma, ale jednak Pewne rzeczy tak, o których... To jest praktyka. Dokładnie. Uczę się sam, no bo cały czas sam się uczę, uczę innych, mogę też w praktyce wykorzystywać, widzieć jak to działa, co robię źle, co robię dobrze i dzielić się też trochę tymi doświadczeniami na uczelni, więc jedna i druga sfera się przenika.

Z pewnością. Trochę się śmieję zawsze, jak o tym mówię, bo wydaje mi się, jeśli ktoś wykłada o takich rzeczach związanych z zarządzaniem, a nie ma chociaż trochę doświadczenia praktycznego, to można to z takim lekarzem porównać, który wykłada studentom medycynę, uczy o tym, jak na przykład wyciąć wyrostek krobaczkowy, a sam w życiu nie miał w ręku skalpela. Ja nie pretenduję do tego, żeby mówić, że wszystko o czym uczę przekładam na praktykę, bo tak nie jest. Ta moja działalność biznesowa to jest tam drobny kamyczek wobec tego świata nauki, tego wszystkiego co w teorii istnieje. Niemniej jednak z tej racji, że ja głównie wykładam, zajmuję się takimi przedmiotami jak zarządzanie ludźmi, zachowania organizacyjne, to dzięki temu wiele takich rzeczy mogę obserwować w praktyce i sam trochę testować.

Jak powiedziałem, uczyć się, bo uczymy się całe życie. Ja też się uczę i wzbogacam tą swoją wiedzę. Cieszę się, że Pan jakoś te moje zajęcia kojarzy. Pozytywnie, mam nadzieję. Tak, jak najbardziej. Nie żeby tutaj się jakoś mocno podlizywać, bo już jak do Pana zaszedłem... Nie ma już Pana interesu w tym, więc... Dokładnie, już nie ma w tym interesu, ale to naprawdę Pana zajęcia są takimi jednymi z bardziej wspominanych przeze mnie, gdzieś tam moich rówieśników też po studiach. I ogólnie Pana osoba jest, bo to jest bardzo ciekawe jak Pan jest całkiem zajęty właśnie i prowadząc firmę i też wiem, że jest Pan człowiekiem rodzinnym, bo gdzieś tam też o tym rozmawialiśmy i do tego jeszcze właśnie ta praca na uczelni, która jest powiedzmy, no też mam doświadczenie w tych latach studiów jak niektórzy prowadzący podchodzą powiedzmy do tej pracy.

I na pewno jest Pan gdzieś tam w tej czołówce prowadzących, którzy naprawdę widać, czuć i ja przynajmniej doświadczyłem tego, jak się staracie rzeczywiście i powiedzmy rozwinąć studentów, ale też dać im szansę powiedzmy jakichś popełniania błędów. Pan czy Pani doktora Escher, też widziałem, że po prostu Co ku mojemu zdziwieniu tak naprawdę na uczelni było mniej oczywiste niż się spodziewałem. Dawaliście po prostu możliwość przerobienia jakichś tematów, przerobienia jakichś dyskusji czy debaty wśród samych studentów, jakby bardzo mądrze moderując tylko tą konwersację. Wydaje mi się, że właśnie uniwersytet powinien być miejscem, gdzie pomysły są wypracowywane, gdzie właśnie jakieś idee, które w dzisiejszych czasach ktoś by określił jako niebezpieczne, powinny być właśnie sprawdzane, powinny być czynnikiem do debaty.

A nie tylko, powiedzmy, właśnie suche gdzieś tam przekazywanie komuś wiedzy, czy tylko suche tłumaczenie komuś, jak ma być. Nie jak jest, nie jak... Tylko tak, tak ma być, to nic, że tak nie jest, to nic, że to nie działa, tylko... Tak, to o czym Pan mówi, to są wręcz takie błędy systemowe, które dziś istnieją, jeśli trochę możemy temat zmienić właśnie w systemie edukacji. Te błędy, które są powielane na wcześniejszych etapach i na uczelni później odzwierciedlone w dużym stopniu. Co mam na myśli? Właśnie taki odtwórczy proces nauki. To widać, ja to widzę, bo obserwuję studentów, jak to co roku się zmienia wręcz i niestety in minus.

A jak powiedziałem, wynika z pewnych błędów systemowych. To był między innymi właśnie takie podejście w szkole odtwórcze, zabijające inicjatywę dziecka, wpychające dziecko w pewne ramy, schematy. To był jeden z powodów, dla których my z żoną zdecydowaliśmy się na edukację domową. Czyli odejście od takiej edukacji szkolnej w murach w budynku. Na rzecz samodzielnego uczenia własnych dzieci. Dzieci mamy dziewięcioro. Nie wszystkie uczą się, bo część jest jeszcze za mała. Właśnie przed chwilą odwiozłem troje do przedszkola. Jedna najmłodsza córka roczna w domu jest, a pięcioro z najstarszych dzieci uczy się w szkole, w tym czworo w podstawowej, a najstarszy syn jest w drugiej klasie szkoły średniej.

Pewnie gdzieś tam ten kontakt, wszystko było, powiedzmy, przekonujące, ale po roku systematycznego, powiedzmy, to tak jak ja gdzieś tam przez studia pracując na dorywczych pracach i w ogóle wszystko fajnie, Ale jak już później trzeba było pójść od ósmej do szesnastej do jakiejś pracy, to nagle sobie uświadamiasz takie, o mój Boże, to się... Efekt mizerny. Efekt mizerny, bardzo mizerny pod kątem wyników. Nie ocen, tylko wyników. Wyników rozumianych jako poziom wiedzy zdobytej, umiejętności też. Szkoła powinna uczyć przede wszystkim zdobywania wiedzy tego, jak to się robi. Szczególnie w dzisiejszych czasach. Kiedy mamy dostęp do wielu źródeł, a ludzie tego nie potrafią. Ludzie tego nie potrafią. Nie potrafimy zdobywać wiedzy. Po co nam wiedza o tym, jak zbudowany jest pantofelek?

Po co to panu jest potrzebne? Czy ta wiedza będzie w pana życiu w jakikolwiek sposób wykorzystana? Jak to pana zainteresuje, pan musi wiedzieć, gdzie szukać tej wiedzy. Dokładnie. Albo wszystkie daty na pamięć. Tak, dokładnie. Jest pewien kanon, wiadomo, podstawowej wiedzy, którą powinno się przyswoić. Takiego kodu kulturowego. W związku z tym, że jesteśmy w tym państwie, żyjemy w Polsce, jest pewna historia, pewna literatura. Oczywiście, że tak. Natomiast wiele wiedzy ma charakter śmieciowy. A jednak inna kwestia to takie wątki ideologiczne, nazwijmy to. To znaczy szkoła się bardzo ideologizuje, nauczyciele się ideologizują, środowisko się ideologizuje. W związku z tym, że my dzieci chcemy w wierze też wychowywać, chrześcijańskiej, katolickiej, no taka edukacja domowa bardzo nam to ułatwia.

Oczywiście raban się podniósł, że teraz PiS chce ewidencjonować, kto pornografię ogląda, a kto nie, ale inaczej tego nie da się zrobić. Powiedzmy śliska górka, powiedzmy, bo można przez takie zakazy rzeczywiście gdzieś tam zacząć wchodzić mocno ludziom na prywatność, ale zgodzę się co do właśnie dostępu i niebezpieczeństwa, chociaż tak, to pornografia powiedzmy jest tylko jednym z tych powiedzmy dostępnych patologii. Treści z przemocą związane. Tak, a nawet blokowanie gdzieś tam dostępu na telefonach wystarczy. Jak jest cała szkoła dzieci, to jakby wielu rodziców wydaje mi się, że sobie nie uświadamia, że nie wystarczy, że ty swojemu zablokujesz to na telefonie, ponieważ nadal ma 30 kolegów i któryś z nich nie będzie miał tego zabezpieczenia i pokaże ci, twojemu dziecku najgorsze rzeczy, które znajdzie w tym internecie, bo takie są dzieci po prostu.

Chociażby przemysł antykoncepcyjny, czy związany z tak zwaną aborcją później, bo to wszystko się bardzo silnie wiąże. Możemy jeszcze później do tego wrócić, jak wystarczy nam czasu. Co jeszcze do domowej edukacji, domowego nauczania. Czy to jest tak właśnie, że Pana dzieci tylko w szkole się uczyły? Bo pamiętam, kiedyś o tym rozmawialiśmy, to Pan mówił, że one są w szkole zapisane i kiedy są jakieś aktywności czy wycieczki, tego typu rzeczy. Są oczywiście, to taki mit jest, z którym ja też trochę musiałem się zmierzyć, no bo to nie było tak, że nawet od początku małżeństwa byliśmy tutaj przekonani, że będziemy dzieci uczyć w domu.

Tak jak mówię, mają kontakt z rówieśnikami i co więcej, w ramach tej edukacji domowej takie lekcje w domach są organizowane. My zapraszamy do siebie czasem, żona organizuje, później idą do kogoś innego, jakieś tam lekcje dodatkowe, dyskusje, filmy oglądają wspólnie. Nie, nie. A społeczność i ten aspekt zależy od wychowania. Można dziecko pod kloszem trzymać i posyłać do szkoły. Można dzieciom dać wolność i wychować się na wspaniałych, aktywnych obywateli. To wszystko zależy od rodzica w dużym stopniu. W dużym stopniu, ale pewnie też trochę jest to też uwarunkowane po prostu biologicznie. Niektórzy ludzie są po prostu bardziej introwertykami. Ja nie jestem introwertykiem. Wszystkiego da się nauczyć. W sumie dobrze, to nie znaczy, że ktoś musi być aspołeczny.

Widzi Pan, jest to bardzo ciekawe pytanie. Ja tak porównuję trochę szkołę, do której ja chodziłem, z dzisiejszą szkołą, która jest przesycona treściami, podręcznikami kolorowymi, ćwiczeniami, nie wiadomo czym tam jeszcze, internetem. Kiedyś jeszcze, pamiętam, mowa była o tym, że każde dziecko powinno mieć chyba tablet w szkole. Kiedyś tego nie było. Wiem, że to jest taki argument na zasadzie moralizowania trochę i denerwujący moje dzieci, jak mówię, że kiedyś czegoś nie było, ale rzeczywiście kiedyś tego nie było. Pamiętam, że używałem sam książek wieloletnich po mojej kuzynce, która wcześniej od kogoś te książki dostała, ćwiczenia się wymazywało, w zasadzie zeszyty się kupowało w dużej części i to wystarczało.

Ale inny proces nauczania się odbywał. Myślę, że przede wszystkim mniej biurokracji w szkole było, po drugie autorytet nauczyciela był o wiele większy i myślę, że jeszcze idąc głębiej, więcej się wymagało od dziecka. Dziś mam wrażenie, że takie liberalne podejście na zasadzie, za wszelką cenę, wszędzie ułatwianie życia, Obniżanie wymogów, nieocenianie, to wiele jest źródeł takich błędów i powodów, dla których dzisiaj mierzymy z tym, czym się mierzymy. Chociażby z tym, że jak pytam w grupie studentów, 30 osób, kto przeczytał książkę,

W sensie z języka mojego mamy właśnie, że nie ma z nimi o czym rozmawiać, że oni się niczym nie interesują, nie mają nic do powiedzenia. Tak, tak, tak, moglibyśmy mówić i mówić, wskazując na takie zdumiewające przykłady. No i ja mogę się podzielić tym, że zdarzają mi się prace licencjackie czy magisterskie, pisane na komputerze dzisiaj, tak, każdy to robi z autokorektorem, a otrzymuje z błędami ortograficznymi. Już nie mówię o stylistyce, składni, interpunkcji, bo to trzeba wyczuć. Tego trzeba się nauczyć nie na zasadzie nawet teorii, tylko trzeba umieć czytać. Czytać, a jak się czyta, to potrafi się pisać. Ewidentnie dziś nikt nie czyta, mało kto czyta, no ale na to też statystyki wskazują. Internet, Facebook, ograniczanie się właśnie do tej sfery, emotikony, piktogramy, obrazki.

Dziś cofa się, uwstyczniamy się, wszystko się cofa właśnie do posługiwania się obrazkami. Tak jak to było kiedyś, w jakichś takich społeczeństwach właśnie, kiedy jeszcze pismo nie istniało. Dzisiaj mam wrażenie, że właśnie cofamy się do tych czasów. Jest analfabetyzm wtórny przecież, czyli mimo że ktoś potrafi czytać na zasadzie składania liter w słowa, a słów w zdania, to po przeczytaniu treści nie wie, co czytał. To są symptomy takie. Ja bym powiedział, że to wręcz się w ludziach produkuje poprzez też niewyjaśnianie ludziom, co czytają, ponieważ załóżmy prawniczy język albo statystyka, która nie jest opisywana jakkolwiek i ludzie muszą jakby się domyślać tego, co tam jest.

Ze względu na po prostu brak edukacji, czy poziom edukacji jaki mają i przez to właśnie te błędy powstają, ponieważ jak już wcześniej mówiłem o schematach, jeżeli sobie utrzesz, gdzieś tam wyryjesz schematy, że to znaczy to, a jeśli nie zagłębiasz właśnie w znaczenie słowy, w znaczenie składni chociażby, to nagle się znajdujesz w miejscu, w którym myślisz, że wiesz co myślisz, wiesz co czytasz, a jesteś w kompletnym błędzie. No i trzeba zapytać się dzisiaj, dlaczego jest tak, jak jest? Dlaczego po przeczytaniu nie wiemy, o czym czytaliśmy? Dlaczego nie rozumiemy takich podstawowych pojęć? I może interes jest realizowany czyjś w ten sposób? Można trochę pokusić się o teorie.

No i summa summarum do szkoły, do przedszkola, do szkoły przychodzi młody człowiek, który jest obeznany już jako tako z nowinkami technologicznymi, ale nie ma na przykład umiłowania, zamiłowania do książek, do tego, żeby słuchać. Nie potrafi słuchać. W ogóle do ciekawości co do czegokolwiek, bo ciekawość mi się wydaje, że czasami jest tak, że po prostu rzeczy nas interesują, coś w środku nas takie nagle to mnie ciekawi, ale też często bywa tak, że po prostu widząc jak kogoś coś interesuje, to nas jakby gdzieś tam inspiruje, zapala. Ja to zawsze podaję przykład, to było dla mnie niezwykłe, jak w liceum, właśnie już w liceum masa ludzi takich zasiedziałych, właśnie gdzieś tam imprezy i to wszystko było dużo większym priorytetem niż jakakolwiek nauka.

Nie powiem, ja byłem jedną wśród tych osób. Ja bardzo jestem ciekawski, lubię abstrakcyjne pomysły i tego typu rzeczy. Przyjechali do nas studenci z Politechniki Białostockiej, ci, którzy wygrali jakiś konkurs w budowaniu łazika na Marsa. I przyjechali, opowiadali nam o tym łaziku, o ich problemach, jakie tam inżynieryjne, różne, po prostu musieli bułeczki gdzieś tam przejść. I to był pierwszy raz w życiu, jak zobaczyłem coś takiego, że po wydarzeniu, po tym wykładzie ich, na sali gimnastycznej zostało jeszcze, nie wiem, z 50 osób, wokół nich się ustawili w dwóch rzędach i stali jeszcze z godzinę, zadawali im pytania. I to tylko dlatego wydaje mi się, że ci, że te chłopaki tak, z tak ogromnym zainteresowaniem i pasją o tym wszystkim mówili i to da się jakoś wtedy w kimś też pobudzić.

I tutaj, no może to brzmieć jakbym zaraz miał wchodzić na nauczycieli, że są nudni, że są niespełnieni i tak dalej, no to jest jakby kwestia tego wszystkiego. Ale też właśnie ilość programu, to, że nauczyciel nie może zatrzymać się i skupić na jakiejś konkretnej osobie, na jakimś konkretnym temacie, jak wiele razy właśnie na jakichś zajęciach na studiach były przerwa w temacie wykładu, żeby właśnie jakąś ciekawostkę gdzieś tam wrzucić albo przykład z życia. I na to wydaje się, że nauczyciele wręcz w panice uciekają od tego, bo nie mają czasu, żeby gdzieś tam to rozwinąć. Tak, zgadza się, zgadza się, to też na słuszność Pan wskazał. Szkoła systemowa nie pozwala na indywidualne podejście.

I tu znowu tak, można gdzieś tam pociągnąć teorię spiskową tego, że to jest systemowo jakby ustawione pod to, żeby gdzieś tam ludzie się nie rozwijali, nie byli kreatywni. Co do tej ciekawości też, wydaje mi się, że większość dzieci, no Pan ma całą grupkę dzieci, większość dzieci się rodzi bardzo ciekawska. Oczywiście, każdy człowiek rodzi się ciekawy, inaczej byśmy się nie uczyli, tylko tę ciekawość można łatwo zabić, zagłuszyć i nie rozwijać w dziecku, a dostęp, powrócę znów do tego jak do mantry, do takich nowinek technologicznych, do smartfona od najmłodszych lat jest zabijaniem w dziecku ciekawości, to w niczym nie pomaga.

i społeczeństwu, nie wiem, narodowości, miejscu, w którym się urodziłeś, czy właśnie nawet z tą intencją, chęci pomocy mu i rozwoju go w jak najlepszym, powiedzmy w jak najszerszym stopniu. I nawet kiedy się popełni te mnóstwo błędów, nawet kiedy można powiedzieć, że nawet kiedy się spieprzy robotę, to nadal myślę, że ta intencja, wykorzystywanie swojego doświadczenia, swojej wiedzy na rzecz tego, żeby tej osobie było lepiej, To prędzej czy później, nawet jeżeli gdzieś tam by się popełniło te błędy, to ta osoba ze względu na tą perspektywę, na którą była wystawiana, czyli starania się, poświęcania uwagi, miłości i po prostu właśnie wykorzystywania tego, co się wie, bo osoba, która w ogóle się nie stara takie, a dobra, wyjdź, takie, a na wywiadówkę to nie pójdę, bo po co.

Tylko co z tego wyniknie później, to widać, powtarzam, Chociażby w takich państwach jak Szwecja, gdzie różnego rodzaju instytucje wchodzą z butami w życie rodziny, rodziców, ich rolę i jest to już miękki taki totalitaryzm. Lewacki, ale jest. Zgodzę się w stu procentach. A w Polsce pod tym względem możemy być dumni i się cieszyć, bo edukacja domowa jest już Nie chcę skłamać, ale to jest początek lat 90., jak zostało to umożliwione. W Niemczech nie ma takiej możliwości, w wielu państwach zachodnich nie ma. Jeśli pan by chciał tak edukować dzieci, to dostanie pan mandat, a później trafi do więzienia. I teraz zapytajmy się dzisiaj, to jest pytanie do tych, którzy twierdzą, że tak w Polsce jest źle, wszystko mamy ograniczone i totalitarne państwo.

W wielu aspektach jesteśmy do przodu pod tym względem. Ważne, żeby nie psuć tego, co już udało się zbudować, ale jesteśmy do przodu i realizujemy pewne rzeczy, które na Zachodzie nie są dzisiaj dopuszczalne. Mam na myśli państwa przede wszystkim właśnie takie wysoko rozwinięte, gdzie wydawałoby się tak, tam przecież w Stanach jest, ale Niemcy nie, Skandynawia nie. Dlatego, że to jest oddanie troszkę właśnie kontroli. Nie możesz sobie tego dziecka gdzieś tam tak ukształtować jak chcesz. Tak, dziecko wychodzi ze szkoły i nie jest to widocznie na rękę. No i jeśli byśmy, trochę zmienię temat, szukali też powodów właśnie tego kryzysu dzisiejszego, właśnie związanego i z wychowaniem i z edukacją, to myślę, że też dobrobyt popsuł nas wszystkich.