O "Procesie Pelicot" z Anką Herbut

Radio Kapitał. W dzisiejszym odcinku posłuchacie rozmowy z Anką Harbut o procesie Peliko, Milorała i Servandekl. To wydarzenie teatralne obejrzymy w Polsce z inicjatywy TR Warszawa. Jedyny pokaz odbędzie się w Pałacu Kultury i Nauki 5 listopada o godzinie 18. Osobom wrażliwym na temat przemocy seksualnej chciałabym dać znać, że w tym odcinku siłą rzeczy będzie go bardzo dużo. Niestety z racji problemów technicznych jakość nagrania pozostawia wiele do życzenia, ale mam nadzieję, że wybaczycie mi to, bo temat jest bardzo ważny. Dzień dobry, Anka. Dzień dobry. Witajcie słuchacze i słuchaczki, z tej strony Jagoda Gawliczek i moją gościną dzisiaj jest Anka Herbut, czyli dramaturgka i członkini zespołu programowego TR Warszawa.

A spotykamy się na okoliczność czytania i opowiedz proszę, co to za czytanie. To będzie czytanie procesu pelotonu. Jest to taki tekst ogromnych rozmiarów, który powstał z materiałów dokumentalnych, które zostały zebrane wokół głośnej sprawy o gwałt zbiorowy wieloletni na Rzysele Peliko. który to, tak jak powiedziałam, żyła tym cała Francja, ale też tak naprawdę wydaje mi się, że zatoczyła ta sprawa dużo szersze kręgi, o czym świadczy też w sumie to, że to czytanie zostanie teraz przygotowane w Ter Warszawa tutaj, po tym jak miał swoją premierę w Avignonie, w Wiedniu i w Lizbonie.

zwykłych mężczyzn, tak się ich nazywa w procesie, a dwa takiego odwrócenia, czyli żeby odwrócić ten wektor wstydu. Tak, to jest w ogóle niesamowita sprawa, oczywiście jakby też tak łapie się na zrób, także... o tak potwornej sprawie mówienie też w tych relatywach tworzy jakieś takie dziwne napięcie, w ogóle oryginalne. Natomiast ona jest niezwykła ze względu na to właśnie, o czym teraz powiedziałaś, czyli po pierwsze na skalę tego zjawiska. Po drugie, na odwagę Rizal Pelico, która zdecydowała się oddalić obrady, to znaczy ona jako ofiara miała prawo do tego, żeby ta sprawa odbywała się za zamkniętymi drzwiami, miała prawo ochronić swoją tożsamość.

Natomiast w pewnym momencie stwierdziła, że to w ogóle nie jest ten kierunek. I w ogóle to słowo kierunek czy strona też jest bardzo ważne, bo ona zdecydowała się właśnie na odtajnienie tych obrad ze względu na to, że nie chciała mierzyć się w ogóle z taką stygmatyzacją ofiar gwałtu, bo gwałt jest takim przestępstwem, które jako jedno z niewielu chyba w takiej skali łączy się ze stygmatyzacją ofiar. wstydzą, boją się mówić o tym, co się przydarzyło. I ten gest Giselle Pellicot, która jakby nie była celebretką, była kobietą z małego miasteczka Mazan na południu Francji. Kiedy ona zdecydowała się na to, żeby to odczajnić, tak naprawdę ujawniła swoją twarz, swoją tożsamość, to, co się wydarzyło, ale dzięki temu też ujawniła tożsamości tych mężczyzn.

W zasadzie, że to nie zostanie uznane, a tu ludzie powiedzą, ok, dobra, skoro ci się to nie podobało, no to masz ten wyrok jeszcze większy. Bardzo ciekawe też tutaj dynamiki muszą pracować. Tak, tak. Jak przeczytałam właśnie o tym, bo to teraz niedawno się wydarzyło, to pomyślałam sobie, że to jest naprawdę... skok taki na główkę do basenu bez wody, bo jednak po tym wszystkim, co się wydarzyło, po tym, jak ogromny odzew mediów jednak towarzyszył temu procesowi i jak wiele... ja bym powiedziała takich upokorzeń, które jakby ja czytam jako autoupokorzenie tych mężczyzn, którzy próbują udawać i wymyślać niesporzone jakby argumenty, które mają poświadczać, że oni właściwie nie chcieli tego zrobić, a zostali zmuszeni przez Dominika Pelico, czyli w pewnym czasie męża Giselle Pelico.

No to jednak jakby Jest bardzo wiele materiałów, wideo i zdjęć, które poświadczają fakty. I teraz jakby wymyślanie różnych sytuacji czy argumentów, które miałyby złagodzić w ogóle i w lepszym świetle postawić daną osobę, trochę już chyba nie ma racji bytu. Tak naprawdę ta sprawa Rzyzel Peliko przecież być może ona nie zmieniła jeszcze prawa, ale bardzo dużo zaczęło się o tym mówić i być może to będzie jakiś krok na drodze do zmiany prawa. A jeżeli nie, to na pewno rozburzała bardzo taka rozbudowana dyskusja na temat konsentu, na temat zgody i nawet te osoby, które właśnie były oskarżone, są skazane.

Część z nich oczywiście jakby... Ta zgoda jest dla nich wciąż czymś takim właśnie z tej szarej strefy, która jest taka nierozpoznana, ale część z tych mężczyzn, którzy na początku mówili, że nie mieli intencji gwałtu, że nie zwałcili Giselle Perico, po całym procesie stwierdzali, że tak, że to był gwałt, że oni nie zdawali sobie sprawy z tego. że musi nastąpić zgoda ze strony kobiety, żeby w ogóle taki stosunek seksualny mógł być nienazwany wadą. To jest też, myślę, że efekt tego, że edukuje się dziewczynki, żeby zakładały odpowiednie cukrowiece, znaczy długości spódniczki, a właśnie nie edukuje się chłopców właśnie na temat konsentu, na temat zgody.

4 listopada zapraszamy na wykład radczymi prawnej Agaty Bzdyń, co trzeba wiedzieć o przestępstwie zwałcenia. Z takiej prawnej strony Agata Bzdyń opowie o tym, w jaki sposób prawo podchodzi do tego w tej chwili, co może zmienić potencjalnie właśnie sprawę Rizel Peliko. I myślę, że to będzie bardzo ciekawe, żeby to z takiej perspektywy bardzo... faktograficznej w ogóle spojrzeć na to, czym jest gwałt. Być może okaże się, że pewnych rodzajów przemocy seksualnej nie postrzegali się po przemocy seksualnej. I kolejne wydarzenie to jest dyskusja, co proces telekom mówi o naszej kulturze. Będzie to dyskusja z udziałem Elżbiety Korolczuk, Przemysława Czaplińskiego i Agaty Sikory, a poprowadzi ją Katarzyna Kasia.

Z moich rozmów takich z jakimiś bliskimi osobami wynika, że Wiele kobiet, bo ja teraz mówię o kobietach po prostu też w kontekście tego czytania, ale jest tak, jak powiedziałaś, że osoby różnej kultury doświadczają przemocy seksualnej. Natomiast systemowo jednak jest tak, jak w przypadku Giselle Perico. Wydaje mi się, że odwaga Giselle Perico oddaje nam wszystkim odwagę. I że jeżeli ona... przy takiej skali w ogóle tego zjawiska, zdecydowała się to upublicznić, mówiąc wprost o tym, że robi to nie dla siebie, a nie sędzi zemsty, o którą posądzano ją podczas procesu, ale dlatego, żeby żadna inna kobieta w przyszłości nie musiała przez to przechodzić.

Tak, tam myślę, że sam format tego tekstu scenariusza czytania jest bardzo ciekawy. dlatego że on ma taką formułę rozprawy sądowej i w tym scenariuszu pojawiają się właśnie teksty, słowa, które pojawiały się podczas samego procesu, ale również teksty innego rodzaju, to znaczy pojawiają się tam fragmenty z książek, które dotyczą procesu Rizal Peliko. I zostały wydane jeszcze w trakcie procesu, albo tuż po, czyli właśnie wspomniana przeze mnie Maran Garcia i Żyć z mężczyznami, książka córki Giselle Pelico, już nigdy nie nazwę cię tatą.

i kilka innych pozycji, jak również fragmenty ważnych artykułów, które pojawiały się w prasie w tamtym czasie, ale też na przykład fragmenty maili, które Milo i Servan dostawali od dziennikarek, dziennikarzy, którzy brali udział w tym procesie, albo więc taka prywatna korespondencja. Jest też kawałek listu Petrarki, w którym on opisuje górę Ventoux. która to góra była widoczna na gobelinie, który wisiał w sali sądowej i który to też obraz wisiał u wizer Peliko w domu. Więc jakby też tego rodzaju fragmenty literackie tam się pojawiają. I w ogóle ta forma taka kolażowa, która jest niejednorodna, wydaje mi się, że ona bardzo dobrze też...

Ma to też związek na przykład z tym, jak sama Rizal Peliko była traktowana podczas procesu. To znaczy z jednej strony było grono osób, które... Były oczywiście za nią, z całym murem za nią, ale były też osoby, które zadawały jej podchwytliwe pytania typu dlaczego odwiedziła Dominika Peliko w więzieniu, dlaczego przyniosła mu jego rzeczy. A jednak trzeba pamiętać też, że oni byli małżeństwem przez kilkadziesiąt lat. No i to wydaje mi się, że jest też takie typowe na zasadzie, że szuka się właśnie takich punktów, w których okej, dobra, może w przypadku, że Peliko pewnie się tak nie mówi, ale że chce się wybić na tym. że oskarża go, czemu ona sobie teraz o tym przypomniała, czemu robi to publicznie, pewnie ma z tego jakoś korzyść itd.

Więc wierzę w to, że z racji tego, że to się pojawia za każdym razem, jeżeli jest sytuacja oskarżenia gwałt, to czemu miało pojawiać się to tutaj. Tym bardziej wymaga to od niej jakiejś niezwykłej odwagi, żeby się z tym zmierzyć i potencjalnie wziąć też na siebie takie komentarze. że to nie są tylko te oklaski, nie jest tylko najwyższy order od prezydenta Francji, ale też jest masa po prostu hejtów, masa jakichś takich nieprzyjemnych dociekań. Tak, tak. I z tym, co powiedziałaś, wiąże się też to, o czym Giselle Perico też mówiła podczas tego procesu. To znaczy, ona jako biała kobieta z klasy średniej, z Francji, która ma dowody na to, że została zwałcona, bo jest mnóstwo tych nagrań, o których wspomnialiśmy, ma...

Nikt nie może umieć ułatwiać sprawę, ale ma łatwiej w tym sensie, że właśnie są niezbite dowody i że ona jest też w pozycji, która jej umożliwia trochę zabranie głosu w imieniu tych wszystkich kobiet, tych wszystkich ofiar, które nie mają dowodów, które w swojej sprawie spotykają się z sytuacją, gdzie tak naprawdę to jest głos jednej osoby przeciwko głosowi drugiej osoby. sytuacje, w których osoba kolorowa nie ma na komisariacie aż tak dużego zaufania na przykład, co się często po prostu zdarza, no rasizm jakby jest we Francji na porządku dziennym. nie ma aż takiego zaufania na komisariacie i na przykład jej słowa nie są brane na poważnie, więc Giselle Pelico też często mówiła o tym, że ona to robi także dlatego, żeby osoby, które nie mają aż takiego przywileju, choć bardzo trudno jest mówić o przywileju w tym kontekście, żeby było im łatwiej później zawalczyć o swoją godność.

Albo kilkadziesiąt lat temu w ogóle nie było czegoś takiego jak w małżeństwie. Kiedy małżeństwo peliko stawało się małżeństwem, to wyglądało zupełnie inaczej. Oni mieli po 32 lata w momencie, w którym to się zmieniło. Więc to wszystko ma bardzo taki rozbudowany i grząski kontekst społeczny, który właśnie w ogóle w tym czytaniu procesu Peliko mam wrażenie i mam nadzieję, że jest bardzo rozwibrowany i daje szansę na to, żeby naprawdę spojrzeć trochę na to, co doprowadza do pewnych sytuacji, a nie jedynie na to, jak one się kończą. Myślę, że to jest najważniejsze, co może się wydarzyć. ten materiał, gdzie ktoś już otwiera się, dzieli się tym zbytem, to to, żebyśmy my też pracowali w takich właśnie kategoriach społecznych, kategoriach prawnych, żeby szukać już rozwiązań, ale do rozwiązań nie dotrzemy, jeżeli nie spojrzymy na to, co jest źródłem tych zachowań, tych procesów, które w tym centrum tutaj jesteśmy.