Onet Rano. Goście: Pasławska, Korona, Popławski, Dudziuk CAŁY ODCINEK

No taka informacja się pojawiła w przestrzeni publicznej, pewnie rozmawialiście o tym, pewnie miała Pani też okazję zapytać Pana Kosiniaka-Kamysza, co o tym sądzi. No oczywiście jedna z gazet to napisała, ale myślę, że autor tego artykułu powinien zacząć pisać komiksy, W polityce i w dziennikarstwie ważna jest wiarygodność, a to jest absolutnie niewiarygodny przekaz, nie ma takiego tematu, a swoją drogą nie wyobrażam sobie, żeby w dzisiejszych czasach jakikolwiek z państw, czy jakikolwiek ośrodek, czy to Bruksela, czy Waszyngton ustawiał władzy w kraju cywilizowanej Europy. No, Waszyngton próbuje, prawda, z Kanadyjczykami jest nam bardzo ostrej, kolizyjnej, nie mówiąc o Danii w kontekście Grenlandii, no to ten świat już nie wygląda tak jak pani powiedziała.

Zwykła cyfrowa higiena, o której opowiadała Magdalena Korona, ekspertka M-Banku ds. cyberbezpieczeństwa. Bardzo dziękuję pani za to spotkanie i życzymy pięknego dnia państwu, żeby takich prób było jak najmniej, żeby wszystkie były dodatkowo nieskuteczne. A my proszę państwa zmieniamy w tej chwili temat. Zaprosiliśmy eksperta od spraw Europy Środkowo-Wschodniej z Ośrodka Studiów Wschodnich, doktora Konrada Popławskiego. Dzień dobry. Żeby porozmawiać o tym, co gromadzi się nad Europą, nad naszym regionem w kontekście globalnych przetasowań, które obserwujemy na obu w ogóle tak naprawdę, ale zanim przejdziemy do tego, to chciałem pana zapytać o bardzo ważne wydarzenie, bo już w piątek

13 lutego jest Munich Security Conference, czyli taka najważniejsza konferencja do spraw bezpieczeństwa od wielu, wielu lat organizowana, na którą przyjeżdżają najważniejsze osoby związane z bezpieczeństwem i polityką międzynarodową. I mam takie wrażenie, że po zupełnie nijakim forum w Davos, gdzie się niczego ciekawego moim zdaniem nie dowiedzieliśmy, poza tym, że Porządek dotychczasowy świata się zdezaktualizował. No to ta konferencja może być super ważna głównie dla Europy. Nie sądzi pan? Znaczy poczytając od Davos to jednak jednym dużym pozytywem było to, że ten spór o Grenlandię trochę wycichł. Więc to jest jeden pozytyw. Natomiast jeśli chodzi o Munich Security Conference to będzie bardzo ważne wydarzenie i bardzo pokazujące tak naprawdę w którą stronę zmierzamy.

Z racji tego, że forum zeszłoroczne było symboliczne. Ponieważ wówczas przyjechał Vance, wiceprezydent Vance i skrzyczał Europę, wyraził bardzo ostrą krytykę i taką dość jednoznaczną. W tym roku spodziewamy się Rubio, takiego drugiego nominata potencjalnego. Marko Rubio, czyli de facto sekretarz staru się, taki minister spraw. Tak, ale też traktowany jako kolejny jeden z delfinów, właśnie Vance, Rubio, więc bardzo ciekawe jak on się tak jakby spozycjonuje w tych sprawach europejskich, czy będzie Równie wyrazisty co WANS, czy jednak będzie prezentował bardziej spolegliwy komunikat. No i też pytanie o stronę na niemiecku, ponieważ to jest ich prestiżowa konferencja. Prawdopodobnie duże wystąpienie, zapowiadane historyczne, ma wygłosić Kanclerz Merz.

Więc bardzo ciekawe też jak się zaprezentuje. No i jeszcze trzeci smaczek, AFD się pojawi na konferencji. To też bardzo ciekawe. Skrajna niemiecka prawica, do tej pory izolowana dosyć skutecznie od mainstreamu, ale zdobywająca coraz szersze poparcie w Republice Federalnej i w związku z tym jej głos też będzie oficjalnie... Podobno została zaproszona też ze względu na nacisk Amerykanów, więc bardzo ciekawe też jak AFD się pozycjonuje w tym wszystkim. Także to jest też trzy smaczki takie, które bym powiedział będą dość A w jakim punkcie jest bezpieczeństwo Europy? Czy straciliśmy trwałego sojusznika zza oceanu i umowa transatlantycka przeszła już do historii? Czy to się jeszcze nie wydarzyło i te wzajemne gwarancje bezpieczeństwa w ramach NATO działają i zadziałają w razie czego?

Myślę, że jesteśmy cały czas w momencie redefinicji tak naprawdę tego partnerstwa, natomiast nie oznacza to w żadnym wypadku zerwania. Cały czas jednak polegamy w dużej mierze na twardej sile Amerykanów, na ich zdolnościach wywiadowczych. Pomimo tego stylu Trumpa, który jest trudny do zniesienia i trudny do akceptacji, no ale jest jaki jest. Tam jakieś reformy idą. Wiemy, że intensywnie reformowane są ambitne plany reformy Armii Amerykańskiej. Są nowe dokumenty programowe, ale w nich Europa wciąż pełni istotną rolę. Tam zwraca się uwagę, że jest przesunięcie w stronę Azji. Na razie tak naprawdę faktycznie wciąż te siły amerykańskie są utrzymywane w Europie i tak naprawdę redefiniujemy tak najbardziej tą naszą zależność ekonomiczną.

Tutaj są jakieś nowe cła. Też widzimy faktycznie, że Europa się wzięła porządnie za zbrojenia, więc ten efekt Trumpa też pozytywny, ten straszak Trumpa, on oddziałuje na kraje. Mamy program SAFE 150 miliardów euro, a dwa dni bodajże temu Czytałem, że chyba Financial Times pisał o tym, że Komisja Europejska pracuje nad kolejną rundą, nad SAFE 2. To jest tak i jeszcze kolejna rzecz, która się dzieje w Europie, to jest to, że Komisja Europejska bardzo intensywnie pracuje nad tym, jak tu można by przyjąć do Unii Ukrainę, omijając sprzeciw Węgier, takie przyjęcie bez przyjęcia albo jakieś takie połowiczne przyjęcie. No ale o tym się teraz dyskutuje na salonach brukselskich. Prawdopodobnie bez przyjścia Trumpa nie byłoby to możliwe i bez tego jego stylu, który pozostawia wiele osób w niepewności i zmusza tych polityków najwyższych rangów do jednak przełamywania pewnych lodów i takich tematów tabu.

Ale Donald Trump ma też niemałe wyzwania, przynajmniej dwa. Po pierwsze gospodarka, po drugie spadające wyniki poparcia dla republikanów, a w lipcu są midterm, czyli takie połówkowe wybory do Senatu i Izby Reprezentantów i on po prostu może utracić większość. Więc pytanie, jak ten element polityki wewnętrznej Wpływa i kształtuje politykę bezpieczeństwa Europy, bo to są zawsze naczynia połączone. Tak naprawdę rzeczywiście będziemy oczekiwać aż do tego momentu, co te midtermy pokażą, ponieważ jeśli midtermy wypadną źle, no to prezydent Trump, który teoretycznie sprawuje drugą kadencję i teoretycznie może zostać tak zwanym tym lame duckiem, czyli tą taką kulawą kaczką, ten amerykański termin na prezydenta, którego w zasadzie już wszyscy spodziewają się odejścia i już się pozycjonują tak jakby na jakiegoś następnego kandydata.

Mowa tutaj o oddaniu terytorium Donbasu. Czego cały czas bardzo twardo domaga się Władimir Putin, no bo to jest pozbawienie się takiej swoistej linii Marzinota, budowanej od lat linii bezpieczeństwa. Jeśli na takich warunkach by się ta wojna zakończyła, to za kilka miesięcy, kilka lat Rosjanie wchodzą w Ukrainę jak w masło. To byłby straszny wynik, tak. I to jest fakt. I pytanie, czy jeśli Europa dosłodzi do Ukrainie na przykład obietnicę akcesji, czy to nie stanie się bardziej akceptowalne. Ja tego nie wiem tak naprawdę. To już są decyzje w Kijowie. Natomiast tego, czego brakuje, to jest większego jeszcze dociśnięcia Rosji, ponieważ dobrą sprawą jest to, że ceny ropy naftowej są obecnie bardzo niskie. I to rzeczywiście troszkę zaczyna doskwierać.

Natomiast pytanie, czy my rzeczywiście awansowaliśmy na tyle, żeby w takim Wyłaniającym się powoli Tu uwiracie, jeśli tak można powiedzieć, Paryża i Berlina, żeby być trzecim mocnym rozgrywającym w Europie. Być może jeszcze pewnie z Włochami i Wielką Brytanią. Wydaje mi się, że tej pozycji, tą pozycję zagwarantuje nam tylko silna rola jako reprezentanta jednak regionu, że w takich rozmowach, że sama forma nie jest najistotniejsza, bo jeszcze od lat mamy przecież trójkąt weimarski, a jego efekty wymierne są dość marne. Więc tak naprawdę potrzebujemy, żeby za nami, żeby za tymi naszymi słowami stała pewna koalicja państw, która będzie mogła tak jakby zaproponować pewne rozwiązania. A ponieważ jesteśmy na podobnych podstawach ekonomicznych, takich jak Europa Środkowa, wszystkie te państwa przechodziły bardzo podobne transformacje.

Zmagają się z podobnymi problemami, z podobnymi wyzwaniami, tak? Z łapką średniego dochodu i tak dalej. W związku z czym dobrze, żeby te nowe formaty, właśnie intensyfikacja Trójkąta Weimarskiego, ale ten też format E6, tak zwany, czyli Francja, Holandia, Niemcy, Polska, Włochy, Hiszpania, żeby one były uzupełniane przez formaty z Europą Środkową, tak? Bo bardzo widzimy, dużo współpracujemy teraz z Nordykami w kwestii bezpieczeństwa. Natomiast ta noga ekonomiczna z Europą Środkową, gdzie mamy coraz ważniejsze wpływy też ekonomiczne, coraz więcej naszych grup sprzedaje się na Litwie, w Czechach, na Słowacji, też na Węgrzech, w Rumunii. Dużo naszych koncernów ekspanduje w tych kierunkach, zdobywając takie jakby przyczółki i przejmując lokalne marki.

No to trzeba przełożyć to na konkrety. Moim zdaniem jedną z ciekawych inicjatyw w tym kierunku to jest Trójmorze. Inicjatywa wymyślona za poprzedniego rządu, ale jednak bardzo mocno wpisująca się w takie długokresowe myślenie polskie. Na czym polega ten koncept w największym skrócie? Tak, Trójmorze to chodzi o to, żeby po prostu spiąć Europę Środkową dużą, lepszą siecią infrastrukturalną. Bo my pobudowaliśmy wewnątrz kraju i z różnymi krajami infrastrukturę. Natomiast głównie na linii wschód-zachód, czyli generalnie jesteśmy takim miejscem tranzytu między Rosją a Niemcami i wiele krajów jest tak zbudowanych, więc tak naprawdę nasze dobra są często transportowane do siedzib koncernów Niemczech, we Francji itd.

No i teraz na koniec chciałem pana zapytać, jak w tym takim coraz bardziej polaryzującym się świecie zachodu Polska powinna balansować? Bo oni mówią, że trzeba postawić na Stany Zjednoczone, bo to jest jedyna realna siła. Drudzy mówią, że nie musimy grać w tym koncercie europejskim. Jaką Polska powinna zająć pozycję i jak się zachować? Mi się wydaje, że przede wszystkim bardzo ważna jest duża elastyczność, ze względu na to, że po prostu świat jest straszliwie nieprzewidywalny. Widzimy, że po prostu te wektory, w których on zmierza, są bardzo trudne na razie do odczytania. Nie wiemy tak naprawdę, co się wyłoni z rywalizacją między Chinami czy Stanami Zjednoczonymi. Nie wiemy, jak bardzo Europa da radę skonsolidować się tak naprawdę i wzmocnić ekonomicznie.

Doktor Konrad Popławski, ekspert do spraw Europy Środkowo-Wschodniej, Ośrodek Studiów Wschodnich, bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo. A my proszę Państwa, przed nami kolejne spotkanie, dla mnie osobiście też bardzo ciekawe, bo za chwilę pojawi się tutaj piosenkarz Norbert Gratuluję. Dudziuk, przepraszam, Norbi. Cześć, dzień dobry. Cześć, Michałek, dzień dobry państwu. Zaskoczę cię czymś. Proszę. Słuchaj, zapnij pasy. Ale to nie jest to zaskoczenie. Wiesz co, kiedy ostatni raz rozmawialiśmy? Pracowałeś w TVN-ie albo w Polsacie? Ostatni raz rozmawiałem z Tobą 30 lat temu w Rozgłośni Warcerckiej. Chyba żartujesz. No prawda. Czyli tuż przed karierą właściwie. Albo Ty, albo Wy, bo to jest 29-lecie w tym roku. No właśnie. I to jest dla mnie też w związku z tym niesamowite spotkanie, a Ty przychodzisz dzisiaj nie z muzyką, tylko z książką.