Magyar vs Orbán. Czy TISZA obali Fidesz?

W jakich okolicznościach on stał się tak popularny, że dzisiaj o nim mówimy, że jest liderem opozycji? Jakbyś mogła nam to przypomnieć? To były okoliczności zupełnie niespodziewane. Nagle wybuchł wielki skandal obyczajowy. Okazało się, że prezydent ówczesna, Katalin Nowak, ułaskawiła kilka miesięcy wcześniej osobę skazaną za przestępstwo tuszowania pedofilii w ośrodku wychowawczym. I właśnie na fali tej afery obyczajowej sama prezydent Katalin Nowak poddała się do dymisji 10 lutego, więc w bardzo krótkim czasie. To była taka szybka korekta po stronie Fideszu po tym, jak wybuchł skandal. Natomiast szkody wizerunkowe, jakich doznała ta partia, okazały się bardzo dotkliwe.

I przede wszystkim na fali tego skandalu właśnie wypłynął Péter Magyar jako krytyk systemu Orbána, a w tym węższym kontekście krytyk olbrzymich zaniedbań władz w obszarze ochrony dzieci. To kim on był wcześniej? Wcześniej był związany z partią rządzącą, zasiadał w wielu spółkach państwowych, ale jego taką najważniejszą chyba nieformalną funkcją było to, że był mężem znanej polityczki Fideszu, ówczesnej minister sprawiedliwości Judit Vargi, która również w konsekwencji tej afery, o której opowiedzieliśmy, musiała zrezygnować ze stanowiska. To jak on skapitalizował jako... Rozumiem, postać nie jakoś tam strasznie powszechnie znana.

W jaki sposób to akurat on skapitalizował to, co się wydarzyło na Węgrzech, ten skandal sprzed dwóch lat? Myślę, że tak naprawdę to mógł być każdy. Natomiast to jest taki moment, kiedy warto sobie też uświadomić, że Péter Magyar ma dosyć dużą charyzmę. To jest taka postać, która ma pewne takie zadatki związane też z pewnym Specyficznym rysem osobowości, który jest też krytykowany przez wielu, ale z drugiej strony czyni z niego taką osobę, która jest godna swojego rywala największego, Viktora Orbána, który również jest bardzo charyzmatyczną osobą na węgierskiej scenie politycznej. I myślę, że Péter Magyar właśnie zdołał wykorzystać te swoje atuty osobowościowe w połączeniu z doskonałą znajomością zaplecza politycznego Fideszu, ponieważ sam był związany z tą partią, przyglądał się jej kulisom, będąc mężem ważnej polityczki i również będąc powiązanym z spółkami państwowymi, które dosyć mocno są osadzone również

Magyar to jest faktycznie fenomen. Dwa lata temu nikt o nim nie słyszał, oprócz insiderów. To była postać zupełnie nieznana i to pokazuje chyba przede wszystkim jak słaba była opozycja ówczesna i jak ludzie mieli dość tej starej opozycji, która cztery razy z rzędu przegrała wybory. Która w zasadzie nie była w stanie wykorzystać największej afery, jaka wybuchła w Fideszie od lat. Która właśnie zaowocowała dymisją ówczesnej prezydent z nominacji Fideszu. No i okazało się, że ktoś Kto właśnie jest z wewnątrz systemu, przynajmniej do niedawna. Ludzie uwierzyli, że po pierwsze on zna Fidesz od środka, więc ma większe szanse, żeby go pokonać, bo zna mechanizmy działania obozu władzy i całego systemu, który Orbán stworzył.

A z drugiej strony ma czterdzieści kilka lat, więc jest o pokolenie młodsze od Orbána. Jest wyrazisty, jeszcze ma za sobą tę osobistą historię, bo Fidesz tę aferę, czy Orbán tę aferę zrzucił na dwie kobiety, właśnie ówczesną Prezydent i na ministra sprawiedliwości, czyli byłą żonę Magyara. No więc w tym sensie wtedy już byłą. No więc był w pewnym sensie zaangażowany w tą sprawę osobiście, więc jego głos się jakoś wtedy szczególnie przebił w dyskusji. No i to jest naprawdę niesamowity fenomen. Przez dwa lata, w zasadzie od zera, zbudował partię, że najpierw ją przejął i potem rozbudował, która ma dzisiaj pierwsze miejsce w sondażach. W zasadzie stworzył coś z niczego, co z jednej strony wskazuje na jego determinację i kompetencje, a z drugiej strony no właśnie rozpad tej dawnej opozycji.

Chcę zapytać o jego wiarygodność, no bo jednak był przez wiele lat częścią tego systemu w taki czy inny sposób. Czy nie ma takich głosów na Węgrzech, że jest on jakimś No, że to nie jest prawdziwa opozycja, że to jest jakiś wytwór Orbána, czy coś takiego. Nie chcę się aż posuwać do takich spiskowych teorii, ale jak to Węgrzy zwykli postrzegają? Ja myślę, że na początku takie przypuszczenia były. Nawet były spekulacje, czy to nie jest projekt Fideszu. Widząc, że już ich popularność spada, sytuacja gospodarcza jest skomplikowana, że jest to jakoś tam wyreżyserowane, Natomiast jednak przez ten czas, minęło wiele miesięcy, minęły dwa lata od jego pokazania się na scenie politycznej, on faktycznie zaczął działać na wyobraźnię wyborców rozczarowanych Orbánem i w ogóle szerszego społeczeństwa węgierskiego i zaczął też pozyskiwać stopniowo współpracę.

Ich jakby wymarzony lider, a myślę, że przyciągnął też trochę rozczarowanych wyborców Fideszu lub osoby, które kiedyś głosowały na Fidesz, ale jednak którym nie podoba się no właśnie oligarchizacja, nie podoba im się tak duża dominacja, którą Fidesz dysponuje w państwie. No i to gdzieś tam razem zagrało, no i okazało się, że on dla wielu Węgrów jest atrakcyjny, chociaż oczywiście czy wygra to jest spory znak zapytania ciągle. Ale chciałem was zapytać o to, co trochę Andrzej już tu wprowadził, to znaczy o profil ideologiczny tej formacji. Na ile ona właśnie się różni od Fideszu i w ogóle jakie są jej postulaty, bo no już oczywiście zaznaczmy tutaj, że już mamy gdzieś w domyśle te oczywistości, czyli odsunięcie, deoligarchizację, walkę z korupcją i tak dalej, bo to i walkę z Fideszem i z Orbánem, no bo to są oczywistości.

Czy w ogóle ta performacja ma jakiś profil ideowy poza walką z Orbánem? Formalnie to jest partia centrowa, natomiast jest to na tyle miękko ustawione, że jest w stanie bez większego trudu przyciągnąć zarówno mniej konserwatywny elektorat Fideszu, Jak i właśnie wyborców dawnej opozycji, czyli elektorat stricte liberalny. Uznałabym nawet, że tutaj całe założenie polega na takiej sanacji bez rewolucji, czyli TISA akcentuje potrzebę zmiany stylu rządzenia i pewnej odnowy politycznej, też w znaczeniu takiej odnowy trochę moralnej. Socjalizm tak, wypaczenia nie. Czyli w zasadzie bez radykalnego zwrotu ideologicznego.

I przez wiele miesięcy też my jako analitycy mieliśmy taki duży niedosyt, bo próbowaliśmy się doszukiwać jakichś takich większych konkretów w tym programie TIS i takich trochę właśnie grubszych odcięć od tego, co robi Fidesz. No to to też w wielu aspektach nie nastąpiło. Cały czas Słuchając przemówień Pétera Magyara mamy wrażenie, że skupia się on bardziej na takim przekazie antyestablishmentowym, mniej dogłębnie obrazując to, jak te Węgry pod rządami TISY będą wyglądały. Chociaż oczywiście mamy wiele konkretnych obietnic. Mam wrażenie, że wiele z nich bazuje też na tej obietnicy odmrożenia środków unijnych, które teraz pozostają w dużej części niedostępne w ramach mechanizmu warunkowości.

Więc tutaj padła taka bardzo konkretna obietnica, że te środki mają z powrotem trafić do węgierskiego budżetu, co ma oczywiście mieć przełożenie na Poprawę jakości życia na szereg reform też w funkcjonowaniu tej całej sfery publicznej, więc są pomysły, ale co do zasady nie ma takiego tutaj grubego odejścia od tego, co robi Fidesz i jest też taka powiedzmy publicystyczna nomenklatura, że tak naprawdę TISA jest wersją light Fideszu. To trochę obrazuje takie bezpieczne poruszanie się też w wielu obszarach. A co z polityką zagraniczną? Czy będzie kontynuowana ta orbanowska, w cudzysłowie, pro-pokojowa polityka? Tu Magyar niewiele mówi tak naprawdę o popolityce zagranicznej, chyba świadomie.

On się niechętnie wypowiada na te tematy, bo wie, że cokolwiek powie zostanie wykorzystane przeciwko niemu. W tych kwestiach Rosji, Ukrainy, wojny Fidesz ma tak wyraziste nastawienie i tak dominujące jednak w ostatnich latach, że cokolwiek by Magyar nie powiedział bardziej krytycznego czy odróżniającego Zastanie to przez Fidesz pokazane, że on jest politykiem prowojennym, który jest otwarcie oskarżany przez Fidesz, że reprezentuje interesy ukraińskie czy interesy brukselskie. Więc on stara się, pewne sygnały wysyła, ale jest z nich bardzo ostrożny. Nie mówi o takiej pełnej reorientacji Węgier, że nagle Węgry zaczną

Wspierać Ukrainę, eliminować wpływy rosyjskie i w pełni się dogadają z Brukselą. On bardziej, on w sumie się podpisuje pod taką ogólnym, pod ogólnym hasłem, że jest za pokojem, no bo to jest bezpiecznie. Radało, każdy się podpisuje. Bezpiecznie powiedzieć, natomiast krytykuje jednak wpływy rosyjskie na Węgrzech, natomiast nie mówi o zerwaniu z dnia na dzień. Ostatnio z takich ciekawych, aktualnych kwestii on zaprezentował w końcu osobę, która ma odpowiadać u niego za sprawy zagraniczne i potencjalnie zostałaby szefem dyplomacji po wyborach, jeśli by się okazały one zwycięskie dla Magyara. To jest Anita Orbán, która znowu kiedyś była związana z Fideszem.

Zbieżność nazwisk przypadkowa. Zbieżność nazwisk przypadkowa zupełnie. Orbán nie jest takim zupełnie rzadkim nazwiskiem na Węgrzech. Jest przynajmniej trzy osoby w polityce, które się tym nazwiskiem posługują. Wiem też o piłkarzu. Anita Orbanowa się dawniej związana z Fideszem, natomiast zdecydowanie krytyczna wobec Rosji i tym jak się Rosja posługuje energetyką w polityce. Ona zresztą napisała jeszcze w 2008 roku książkę o imperializmie energetycznym Rosji. Ona jest zresztą w internecie po angielsku dostępna. Ośrodek Studiów Wschodnich, Péter Magyar, TISZA, Orbán Viktor, Ilona Gizińska, Andrzej Sadecki.

I tutaj jest to obietnica poprawy sytuacji gospodarczej dzięki pozyskaniu funduszy unijnych. Ale znowu, w większości kwestion się wypowiada bardzo ostrożnie, koncentruje się na kwestiach wewnętrznych i to w takim nurcie chcemy zmiany. Ale nie mówimy super szczegółowo, na czym ta zmiana ma polegać. Żeby zapewne pozyskać wszystkich od lewa do prawa, w tym także zwolenników, byłych zwolenników Fideszu, chciałem was zapytać, Andrzej trochę już wprowadził ten temat osobowy, że tak powiem. Chciałem to poszerzyć i wejść w tę kwestię, kto tak naprawdę stoi za Magyarem, kto go wspiera, kto chociażby jest na jego listach wyborczych. Czy to jest tak, już mówiliście, że Struktury partyjne czy jakby tą partię on przejął, ale kto jest na tych listach?

Bardzo ciekawy był też tryb wyboru tych osób, ponieważ to był taki casting online, że tak powiem. Jeśli chodzi właśnie o tych 106 kandydatów, to podstawowym kryterium, o którym Magyar mówił wielokrotnie, było to, że to były osoby niezwiązane z żadną partią. Nie zasiadające w ogóle w parlamencie, czyli bez takiej kariery politycznej. I przede wszystkim są to lokalni aktywiści, przedsiębiorcy, nauczyciele. Jest wyraźna nadreprezentacja lekarzy też, z uwagi na to, że Magyar dużo miejsca poświęca temu, jak węgierska służba zdrowia podupadła pod rządami Fideszu, więc mamy tutaj osoby, które chcą uzdrowić węgierską politykę.

Też to, co jest pozytywną w zasadzie zmianą, to że jest dużo kobiet. Trzecia tej listy to są kobiety, w przeciwieństwie do listy Fideszu, gdzie mamy 14 kobiet na 106 osób. Co nie jest zresztą sytuacją bardzo odmienną od tego, co Fidesz do tej pory praktykował, ponieważ w jego obecnym rządzie nie mamy żadnej kobiety minister. Ja myślę, że na liście partyjnej i w ogóle w otoczeniu Magyara są osoby, to są głównie nowe twarze. Jest tam kilku celebrytów, aktorów i tak dalej, ale głównie są to nowe twarze i to jest i adut Magyara i słabość. No bo z jednej strony prezentuje się jako ta siła, zresztą on sam, jako nowa postać funkcjonująca od dwóch lat, nowi ludzie w polityce i tak dalej, ale z drugiej strony

Daje to, umożliwia sformułowanie zarzutu przez FIDE, zresztą to regularnie słyszymy, no że jednak jest to partia niedoświadczona. Trochę te nominacje ostatnie właśnie na osoby odpowiadające za dyplomację i gospodarkę miały wzmocnić ten wizerunek TISY jako partii, która jednak ma wokół siebie ludzi doświadczonych. Przynajmniej w biznesie czy w dyplomacji, ale jednak jest to coś, z czym będzie się TISZA mierzyć. Fidesz mówi, wybierzcie nas, bo za nami stoi doświadczenie i kontynuacja, a z kolei TISZA mówi, no nie, jakby 16 lat wystarczy, my wnosimy nowy powiew do polityki i zapewniamy jednak jakieś nowe otwarcie.

Troszeczkę Fidesz zaczął odbijać po takiej letniej ofensywie, kiedy Orbán się bardziej zaangażował w kampanie, kiedy różne programy rządu zostały ogłoszone. Natomiast nie doszło jednak do zbliżenia wyraźnego. Fidesz odzyskał może 1-2 punkty procentowe w stosunku do jesieni. Te sondaże są bardzo obiecujące. Oczywiście mówimy o sondażach niezależnych, bo sondaże związane z Fideszem ciągle pokazują przewagę kilku punktów procentowych Fideszu. Natomiast one zawsze niedoszacowywały opozycji, więc są robione według trochę innej metodologii. No więc, jeśli by taki był wynik, to faktycznie TISA by wygrała wybory.

Z tym, że tu są też kwestie, na które warto zwrócić uwagę. Okręgi wyborcze są wyrysowane tak, że Fidesz potrzebuje mniej głosów, żeby uzyskać lepszy wynik. Jednomandatowe okręgi wyborcze. Tak, no bo do parlamentu się dostaje 199 posłów, z czego 106 z JOW-ów i 93 z wiz wyborczych. Czyli w systemie proporcjonalnym. Jest system mieszany, większościowo proporcjonalny. Rozumiem, że 100 ileś tam to jednomandatowe, większościowe, a reszta to w proporcjonalnym. W związku z tym, że jest ten silny komponent większościowy, to też sprawia, że te sondaże trzeba brać troszkę ostrożniej pod uwagę, bo niekoniecznie to się tak idealnie przełoży jak przy wyborach proporcjonalnych.

No i zostało jeszcze właśnie niecałe 70 dni. Fidesz dysponuje jednak większymi możliwościami mobilizacji poparcia. Ma znaczną przewagę na rynku medialnym, ma środki finansowe. W poprzednich wyborach 4 lata temu Fidesz wydał mniej więcej 8 razy więcej niż wszystkie inne partie. Oczywiście nie chodzi tu o środki stricte kampanijne, ale wykorzystywał środki państwowe. Ośrodek Studiów Wschodnich, Péter Magyar, Ośrodek Studiów Wschodnich.

No więc na razie faktycznie ta przewaga, jeśli dzisiaj by się odbyły wybory, TISA by wygrała. Natomiast kluczową jest kwestią też, czy zdobędzie zwykłą większość, czy konstytucyjną. System wyborczy węgierski bardzo premiuje zwycięzcę. Zdarzało się tak, że partia zwycięska dostawała załóżmy 40%, co się przekładało na 55% mandatów. Mówię plus minus, w różnych latach to wychodziło różnie. To był Fidesz. Dzisiaj mamy pierwszy raz sytuację, że Fidesz może nie być pierwszy i ta ordynacja zostanie pierwszy raz przetestowana w sytuacji innej niż wcześniej. No więc trzeba obserwować te sondaże w najbliższych tygodniach, czy tendencja stałej przewagi TIS-y się utrzymuje.

Jeszcze pozwólcie, że uświadomię naszym słuchaczom jedną taką ciekawostkę, bo wszystkie te przewagi systemu wyborczego, o których wspomniał Andrzej, one zostały skonstruowane przez sam Fidesz po zdobyciu pełnej władzy w 2010 roku. To znaczy władzy, która pozwoliła na właśnie tak głębokie przekształcenia w systemie wyborczym i one właśnie premiują większą partię. Tylko, że w żadnych tych wyborach wcześniejszych nie mieliśmy sytuacji, żeby Fidesz musiał konkurować z partią, która miała porównywalne poparcie. Więc być może dojdzie do sytuacji, gdzie system zaprojektowany po to, żeby dać przewagę samemu Fideszowi zadziała po prostu na jego niekorzyść. A ta większość konstytucyjna jest też o tyle ważna, bo z tego co pamiętam z naszych poprzednich rozmów, Fidesz zamontował bardzo dużo bezpieczników w tym systemie, które bardzo mocno utrudnią życie rządowi, który ma większość co prawda, ale nie ma większości konstytucyjnej.

Tak, no właśnie jest szereg ustaw, które się przyjmuje większością dwóch trzecich głosów. Nominacje na najważniejsze funkcje w państwie to jest też dwie trzecie głosów wymagane, więc jeśli TISA nie zdobędzie tych dwóch trzecich głosów, to jednak Fidesz ciągle utrzyma wpływy w instytucjach państwa. Oczywiście, no może sobie wyobrazić różne próby TIS-y jakiegoś Kreatywnego podchodzenia do systemu prawnego, natomiast to na pewno będzie ogromne wyzwanie, bo przez 16 lat władzy Orbán faktycznie tą władzę niesamowicie zabetonował i tutaj jest sporo znaków zapytania. Po stronie TISY jak rozumiem jest to, że jest to partia nowa, że jest ten powiew świeżości, że mogą krytykować

Ośrodek Studiów Wschodnich, Péter Magyar, TISZA, Orbán. Czy TISZA obali Fidesz?. Ośrodek Studiów Wschodnich, Péter Magyar, TISZA, Orbán. TISZA radzi sobie z tym dosyć zręcznie.

Przede wszystkim przez dominację w mediach społecznościowych, czyli trochę sami sobie wykształcili to miejsce do komunikacji ze swoimi wyborcami. I mam wrażenie, że tutaj rzeczywiście udało się obejść te systemowe kłody pod nogi, które Fidesz im rzuca. Właśnie w zasadzie, jeśli spojrzeć na to tak z lotu ptaka, to mamy do czynienia faktycznie z takim starciem dwóch bardzo nierównych stron, takie starcie trochę Dawida i Goliata. Partii Fidesz, która istnieje od trzydziestu kilku lat, Orbán jest 36 lat w parlamencie, z czego 20 lat był Jest w parlamencie chyba prawie tyle, co Magyar żyje. Tak jest.