ZIOBRO? WIĘZIENIE LUB WĘGRY! ŻUREK UJAWNIA KULISY ŚLEDZTWA

Mówię to zupełnie serio. Tak, tak, tak. Panie ministrze, ale przecież tak poważnie mówiąc, Ziobro i Jebmu podobnie wpisze. Uważają, że pan teraz popełnia przestępstwa, łamie ustawy, rusza konstytucję, choćby ustawy o prokuraturze. Jeśli wrócą do władzy, to może pan nie zdążyć chwycić pilota od telewizora w rękę i zasiąść w fotelu, bo oni grożą panu więzieniem. Czy pan jest gotowy na więzienie? Rodzina jest gotowa? Rodziny się nie da przygotować na żadną sytuację. Moja rodzina przechodziła bardzo dużo w czasach, kiedy nie wtrącano takich jak ja do więzień i naprawdę zapłaciła dużo.

To ci ludzie naprawdę są dla mnie takim dobrym przykładem, że więzienie nie musi człowieka zniszczyć. Może go uszlachetnić nawet. Ja potwierdzam to, co pan mówi, że więzienie... Ważne by się go nie bać, bo to jest jakby... I mówię to jako panu, jako były więzień polityczny, więc swoje też odsiedziałem. Więc naprawdę da się tam żyć, ale perspektywa dla... Ministra Prokuratura Generalnego od siatki jest inna trochę, bo będzie to z pewnością osoba znienawidzona. W jakimkolwiek więzieniu by się pan nie znalazł. Jakbyśmy zrobili sondaż wśród więźniów, czy bardziej lubią obecnego prokuratora generalnego, czy ministra Ziobrę?

Mogłbym się założyć, ale myślę, że wygrałbym z Ziobrą. Tak, z Ziobrą by Pan wygrał. Tak, to prawda. Już nie może być. Jestem takiej postury, jakiej jestem, pewnie bym się trochę odchudził, zacząłbym ćwiczyć. Mam masę nieprzeczytanych książek, naprawdę sterty. Oczywiście zakładam, że biblioteki w każdym zakładzie karnym są. Widziałem też zakłady karne z siłowniami. Powiem Panu więcej. Więc myślę, że głowa by odpoczęła. Jeszcze o biblioteki. Kiedy ja trafiłem do więzienia, nieoczekiwanie stwierdziłem, że w więzieniach są najlepsze biblioteki w Polsce. Ponieważ przez całe lata nakłady książek, które były wycofywane z powodu cenzury, one lotowały w bibliotekach. Zamknięty obieg, nie wychodziły na zewnątrz. I po prostu nagle miałem dostęp do książek, o których mogłem na wolności pomarzyć.

A tam one po prostu były. Pamiętam taką wstrząsającą książkę, o której nawet nie słyszałem wcześniej. Pamiętam jej tytuł, Rosja we krwi skąpana. I to była rosyjska książka. To był taki opis rewolucji październikowej, tak brutalny, jakiego w życiu nie czytałem, a trochę przeczytałem. Więc biblioteki więzienne polecam. Ale wróćmy do dnia dzisiejszego. Ten najnowszy... Bo Ziobro bez przerwy pan o coś oskarża. I najnowszy zarzut Ziobry Dotyczy wniosku o uchylenie imunitetu. On uważa, że to, że ujawniła go TVN powoduje, że złamał pan prawo.

Złożę zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez prokuratora generalnego Waldemara Żurka i podległych mu prokuratorów. Jest to przestępstwo. ZIOBRO popełnione umyślnie w celu uzyskania korzyści politycznych i osobistych zagrożonych karą do 10 lat więzienia. I złożył dzisiaj takie zawiadomienie. Prokuratura podejmie działania? Myślę, że podejmie. Ja nie interesowałem się tym naprawdę co dzisiaj, bo ja mam od rana zawsze do późnych godzin listę rzeczy do zrobienia i robię ją naprawdę sukcesywnie i do przodu, więc nie interesuję się specjalnie. Wydaje mi się, że złożył i oczywiście to prokurator jakiś dostanie, zostanie nadany temu bieg, bo minister Ziobro były, ma pełne prawo do składania, może nawet 10 zawiadomień dziennie składać na mnie.

Nie będę ich nadzorował na pewno, bo też jak zostałem prokuratorem generalnym, to miałem kilka zawiadomień moi prawnicy składali na tych ludzi reżimu, którzy tam różne złe uczynki mieli na swoim koncie. Napisałem od razu, nie mogę w ogóle w żaden sposób nadzorować tych śledztw. Jest inna osoba. Ja nawet nie wiem co tam się dzieje i mówię to zupełnie szczerze. Tutaj akurat ja śpię spokojnie, dlatego że ja ani nikomu nie poleciłem, ani nie dawałem zgody, ani sam nie udostępniałem żadnych dokumentów z tego wniosku o uchylenie. Ale czytał pan ten wniosek? No podpisałem się pod nim, tak czytałem. No więc, skoro go pan czytał, a Ziobro uważa, że przestępstwo polegało na tym, że tam są w tym wniosku rzeczy objęte tajemnicą śledztwa, a na dodatek zostały ujawnione zanim on sam je dostał.

I uważa, że to jest przestępstwo. Znaczy, Ziobro kiedyś poprawił prokuraturę, ustawę o prokuraturze, Chyba artykuł 12, nie pamiętam tego, musiałbym zerknąć teraz. Każdy może... Każdy prokurator generalny, taki jak ja, może ujawniać co chce, bo on tak robił. Pamiętamy te jego konferencje z Gwoździem, albo nikt już przez tego pana życia nie będzie pozbawiony. Więc ja jestem absolutnie przeciwnikiem i będziemy nowelizować ustawę i na pewno skasujemy ten przepis. który pozwala manipulować materiałami ze śledztwa właśnie poprzez konferencje prasowe, które wybiórczo pokazują dowody. A teraz prawnie jest to możliwe, więc gdybym zrobił konferencję prasową i mówię w oparciu o artykuł ustawy przyjętej za czasów Ziobry, proszę, są dowody.

Czyli ujawnili materiały te śledztwa. Wydaje mi się, że pokazali to rzeczywiście zgodnie z prawem, które obowiązuje, ale bardzo rzadko z tego korzystamy. Ja bym chciał, żebyśmy od tego odchodzili. To znaczy wtedy, kiedy zostaniemy zaatakowani bezprawnie i kiedy będą prokuratorzy oczerniani, że zachowują się właśnie prowadząc jakieś śledztwa trałowe z czasów Ziobry albo areszty wydobywcze, to wtedy będziemy się bronić. Ale chciałbym doprowadzić do tego, żeby zmienić przepisy. No to byłoby naturalne, no bo po to są śledztwa. Jest domniemanie niewinności i ja uważam, że nawet pan Ziobro, jeżeli nagrabił, to on ma prawo być uznawany za niewinnego, jak już sprawa trafia aktem oskarżenia do sądu. Rozprawa jest jawna, a media mają prawo.

Po tym jak prokuratura ogłosiła, że chce postawić zarzuty i aresztować Ziobrę, rozpoczęła się dla mnie taka dziwna, Gra. Premier napisał albo w areszcie, albo w Budapeszcie. Na co odpisał mu Zbigniew Ziobro? Najpóźniej za dwa lata pakuj manatki albo do Berlina, albo za kratki. Pomijając już tę niską jakość poetycką tych swobodnych... Temy częstochowskie, tak. Tak. To ja wtedy zacząłem podejrzewać, że straszenie Ziobry aresztem, szczególnie przez premiera, może mieć ukryty cel. I że tym celem jest to, żeby Ziobro wybrał Azjut w Budapeszcie.

Mylę się? Nigdy tak na to nie patrzyłem. Zapytam kiedyś premiera, jak będzie okazja, czy rzeczywiście. Premier jest na pewno politykiem ciężkiej wagi i on jakby pewnie kalkuluje te cele polityczne. Ja zupełnie jest mi to obojętne. Jestem prawnikiem, który się podjął sprzątania po autorytaryzmie. W najtrudniejszym chyba momencie. Staram się robić to z pełnym poświęceniem, ale też z szacunkiem dla prawa. Pytali mnie, czy ja indywiduję już Ziobrę. Ziobro został w Budapeszcie w tym azylu, bo wtedy będzie można mówić, że uciekł z piętnem herszta zorganizowanej grupy przestępczej. A tak tutaj trzeba byłoby mu udowadniać, że to istniała ta zorganizowana grupa przestępstwa, że to nie było współsprawstwo, bo prawnicy zwracają uwagę, że tutaj może być problem w sądzie, czy to była zorganizowana grupa przestępcza, czy po prostu współsprawcy jakiegoś, więc to będzie długa... Długa, żmudna, ale ja zawsze wierzę w to, że taki człowiek, który jednak zna areszt i kryminał tylko z filmów,

Że jednak pójdzie na współpracę i pewne rzeczy nam opowie. A na to jest szansa, tak? Znaczy, ja uważam, że jeżeli on będzie miał świadomość, że my nie żartujemy i że są twarde dowody, to, że każdy... Ja nie będę tej sprawy prowadził, prowadzi ją zespół, ale ja myślę, że prokuratorzy mogą pytać o pewne rzeczy, co do wiedzy, których pan Ziobro ma informacje i to jest naturalne, że jak się rozbija jakąś grupę, To się jednak zdobywa te dowody w taki sposób, że ktoś mówi, wiecie co, No okej, ale ja bym chciał powiedzieć wam za to, to, to i to. Natomiast to musi być powiązane oczywiście ze sprawą. Dla mnie byłoby lepiej, bo jest jeszcze drugi punkt widzenia.

Mówi się tak, no co z tego, że Żurek został ministrem i prokuratorem generalnym, ale ptaszek z klatki wyfrunął. Ma cały świat, który stoi otworem i zanim Orban odda władzę, bo ja wierzę w to, że kiedyś odda, To ptaszek wyfrunie nam świat. Ma tam różnych polonusów, którzy mają zbliżone do niego poglądy na całym świecie. I szukaj wiatru w polu. Więc dla mnie to jest brak skuteczności, gdyby on uciekł. Więc z mojego punktu widzenia, akurat prokuratora, to nie jest dobre, gdyby Ziobro się zdecydował. On już popełnił pewien polityczny błąd, moim zdaniem ogromny. Bo? Bo to zdjęcie z Orbanem jest w Polsce czytane jednoznacznie. Ja też widziałem sondaż, chyba w Rzeczpospolitej był publikowany, ile osób jednak chciałoby widzieć Ziobrę, no przed organami ścigania.

To był chyba błąd Ziobry największy, który zrobił do tej pory od momentu, kiedy ogłosiliśmy decyzje procesowe. Czekamy na kolejne. Panie ministrze, mnie od dawna Męczy jedno pytanie. To pytanie brzmi, czym jest polityczność? I pomyślałem sobie, że pan chyba będzie mógł mi pomóc odpowiedzieć na to pytanie, bo tak. 24 lipca tego roku, wcześnie rano, był pan apolitycznym sędzią. Po kilku godzinach został pan ministrem politykiem. W ciągu kilku godzin doznał pan tej polityczności, więc czym ona jest?

My będziemy chodzić, przecinać wstęgi. A ludziom będziemy podawać internet tak jak chcemy, bo takie kraje przecież są. I całkiem fajnie funkcjonują, w sensie takim, że władza autorytarna nie oddaje tej władzy. A wróćmy na ziemię, a na tej ziemi trwa bitwa. Ziobro, Kaczyński, każdego dnia, każdego dnia prawie, stracą prokuratorów swoją zemstą, gdy wrócą do władzy. Sędziów teraz też. Najpierw prokuratorów. Pan czuje tą obawę u prokuratorów? U niektórych czuję. Jest sposób, żeby... Jest. Jaki? Muszą mieć wodza, muszą w niego wierzyć, patrzeć, że... Wiecie, to tak jest jak w każdej bitwie.

Jak jest wódz, który się nie boi i ma dobry sztab, To żołnierze, jak ci przysłowiowi legioniści, dlaczego oni tak walczyli? Bo byli dobrze zarządzani i ufali swoim wodzom. A jak oglądamy Gladiatora, mój ulubiony film, to widzimy, jak byli zapaczeni w tego wodza. Oczywiście były intrygi i była tak zwana polityka, która wtedy wykańczała czasem takich wodzów, ale nie osiągnęliby tak dużo, gdyby nie mieli tych wodzów. Więc ja chcę pokazać prokuratorom, patrzcie, cały impet politycznego ataku przyjmuję na siebie, a wy róbcie swoją robotę. Im grozi Ziobro. Tak, tylko oni wiedzą o tym, że Ziobro nie jest w stanie wykończyć wszystkich. Na pewno jak wróci do władzy jego ekipa, zaczną od Żurka. Natomiast ja na pewno będę starał się, żeby oni się

Nie ubrudzili łamaniem prawa, a niestety za czasów Ziobr widzieliśmy takich usłużnych prokuratorów. Oni tam nadal są. I teraz ja muszę powiedzieć, że ja naprawdę będę walczył o tych prokuratorów. Będę ich chronił, żeby mieli tą autonomię. Bo oni są w straszliwej sytuacji. No wie pan, pojawiały się takie projekty ustaw już w prokuraturze, nie wiem czy pan wie o tym, co zrobi ekipa, która dojdzie do władzy. Efekt mrożący. Teraz mieliśmy konwencję PiSu. Jak pan usłyszy, co zrobią sędziowie, pozbawią was stanu spoczynku, zwolnią was i straszą, krzyczą. Dlaczego? Bo się boją. Sędziowie i prokuratorzy, to jest specyficzna grupa zawodowa.

Czy ktoś usunął ich dyscyplinarnie z uczelni jakiejś? Co się stało? Ci sędziowie na tych ciepłych posadkach, bo tak byliśmy przedstawiani, ta nadzwyczajna kasa nagle zawalczyła o demokrację, zawieszani w czynnościach, pozbawiani wynagrodzenia, hejtowani, opluwani. Prokuratorskie sprawy, straszenie wywaleniem z zawodu, ostracyzm powszechny, a jednak się udało. I na tym opiera pan swoją wiarę w to, że dzisiaj nie przyklękną albo nie schowają się w biurkach prokuratorzy, głównie prokuratorzy, ale też i sędziowie i nie będą po prostu spokojnie czekać aż powróci Ziobro i Kaczyński? Tak, na tym opieram trochę wiary, bo po pierwsze bez tych uczciwych prokuratorów nie byłbym w stanie stawiać zarzutów, czyli oni nie byliby w stanie stawiać zarzutów, bo to oni to robią.

To po pierwsze. Po drugie, czuję też wsparcie w sądach. Pomimo tego, że tam ktoś mówi, a jakiś sąd się buntuje Żurkowi, no buntuje się kolegium w całości powołane przez ministra Ziobrę na funkcyjne stanowiska, które bierze z tego tytułu pieniądze i chce mieć święty spokój. Ale ja jestem absolutnie przekonany, że tak zwana rzesza sędziów, większość, popiera to, że chce odciąć sądy od polityki, że chce dać im autonomię dla obywatela, żeby oni się nie bali. Więc te mechanizmy trzeba wzmocnić, bo one w jakiś sposób zadziałały. To, że były immunitety, które chcieli uchylać, zwalczać, to jednak zadziałało. Ten system europejskiego prawa zadziałał, ale myśmy mieli też system taki jak za solidarności, wzajemnego wsparcia.

Nie tylko psychologicznego, ale także finansowego. Tylko nie wracajmy do... To już dzisiaj jest trochę kombatanctwo, ale... No ale to jest kombatanctwo, z którego wyciągamy wnioski. To znaczy, nie zjecie nas tak łatwo, bo za nami stoją miliony. Jak pan zobaczy, w ilu ludziach obudziła się nadzieja po tych działaniach, które robię. Zaczął oczywiście mój poprzednik i chwała mu za to. Ja naprawdę uważam, że nie ma wroga wśród demokratów. My musimy razem działać. Ale jednak ludzie, ja to czuję, dostali znowu wiary, że demokracja przetrwa w Polsce. Tak, ale z drugiej strony Ziobro straci sędziów, bo ostatnio powiedział, że sędzia, który właśnie uchylił wyrok Dożywotnika w więzieniu dla mordercy. Trzeba ten wyrok uchylić, bo wyrok wydał w pierwszej instancji no sędzia.

I Ziobro mówi, że ten sędzia zostanie wydalony ze służby. Czy sędziom nie za dużo głos przy wydawaniu wyroków, jak słyszą takie coś? Może tak być, ale ja im mówię, będziecie patrzeć w lustro. Ja przez te wszystkie lata PiSu znałem swój życiorys. Każdego dnia, pomimo różnych udręk, jakie na mnie spadały, miałem dziką satysfakcję, bo patrzyłem w lustro i mówiłem, robisz to, co trzeba. Jak ta przysłowiowa Inka, którą oni chcieli wziąć na sztandary, że do końca robisz to, co trzeba. Więc ja będę tak samo działał i naprawdę Wierzcie mi, ja patrzyłem na moich rodziców, którzy byli z czasów Solidarności, mojego dziadka i pradziadka, którego nie znałem, ale znałem jego historię.

I oni ją biorą do kozy, jak to ona wtedy powiedziała, czyli zamykają ją po prostu i dopiero ludzie ze wsi przychodzą i mówią, tam dzieci są głodne, dwójka małych dzieci, a ona tutaj siedzi, ją wypuścili. Więc jak ja patrzę na to, czym oni ryzykowali, to to, że ja sobie jestem straszony dzisiaj przez Ziobrę, albo ktoś będzie mnie kiedyś ścigał, zrobię bunt w więzieniu, zrobię podkob, ucieczkę, a później... Dawno nie było buntów, panie ministrze. Ja pamiętam te bunty z lat 80-tych, więc najwyższy czas na bunt. Tutaj jestem wyzbyty strachu i moi współpracownicy wiedzą, że to jest we mnie naturalne i myślę, że oni też rozumieją, że mamy naprawdę taki moment historyczny, że możemy w Polsce uratować demokrację, ale ja bym też chciał zjednoczyć trochę ludzi, bo znam takich ludzi, którzy...