Panda wielka - najlepszy dyplomata Chin

skuteczne narzędzie dyplomacji, więc panda to po prostu jest trzy w jednym, co najmniej. I o tym dziś będziemy mówić. Jak sądzisz, ta książka mogłaby się ukazać w Chinach? To jest dobre pytanie. No w jakiejś formie na pewno, bo Chińczycy lubią publikować książki o pandzie, czy też o Chinach, opublikowane przez zagranicznych autorów, tylko powiem tak, tak jeden do jednego to by się na pewno nie ukazała. Chińczycy na pewno wprowadziliby tam pewne zmiany, upiększyli niektóre kwestie inne zupełnie wycieli, więc wydaje mi się, że książka jako taka pojawić by się mogła, ale na pewno nie dokładnie w tej samej formie. Łączysz tutaj swoją rozległą wiedzę biologiczną z dokładną znajomością państwa środka. Twoja żona pochodzi z Chin, a dokładnie skąd?

To jest nieco mniej znana prowincja, prowincja Shandong, co dokładnie oznacza na wschód od gór. Więc jest to, jeżeli chodzi o populację, jedna z największych prowincji Chin, około 100 milionów osób w nie mieszka. Znana jest głównie z bardzo dobrej kuchni. Tutaj miasto, z którego pochodzi moja żona, Dzybło, jest stolicą chińskiego grilla. A ogólnie wydaje mi się, że najbardziej znaną postacią, która powiązana jest z tą prowincją, tam się urodził, stamtąd pochodził, jest Konfucjusz. Prowincja nieco mniej znana, dość uprzemysłowiona. Ja byłem w miasteczku żony Dzybło, ale także w Cindao, znanym z piwa i w Cinanie, który jest stolicą owej prowincji.

A jak się poznaliście? Przed Singapurem mieszkałem w Londynie i tam właśnie nasze drogi się przecieły. Tutaj... w bardzo taki, że tak powiem, nowoczesny sposób, czyli po prostu aplikacja randkowa, ale od razu jakoś na żywo zaiskrzyło, więc dość szybko zaczęliśmy ze sobą mieszkać, no i koniec końców przeniosłem się do Azji. Pokochałeś Chiny? Tak, nie bezwarunkowo, ale jestem na pewno bardzo zafascynowany. W Chinach byłem, no wydaje mi się, dotychczas siedmiokrotnie. Tutaj krąży też takie powiedzenie wśród sinologów osób zajmujących się... Chinami, że jedziesz do Chin na tydzień, piszesz książkę, jedziesz na miesiąc, piszesz artykuł, jedziesz na rok, nie piszesz nic, bo jest tyle znaków zapytania, czyli im dłużej ktoś przebywa w Chinach, tym mniej je, ciężko powiedzieć, żebym mniej je rozumiał, ale tym bardziej się orientuję, że mało rzeczy jest takimi, jakie się wydają, no ale muszę przyznać, że jestem Chinami bardzo

głosu. Moja żona wielokrotnie musiała na przykład kłócić się z kimś. Robimy sobie zdjęcie. To było akurat w górach Chiang Lai w Sichuanie. Robiliśmy sobie zdjęcie i tu nagle na plan weszła nam duża rodzina chińska, która też uznała, że zrobi sobie zdjęcie. No i właśnie tego typu zachowania. Zafescynowany jesteś Chinami, mimo wszechobecnej tam inwigilacji obywateli, czy też, bo mówimy o złym traktowaniu mniejszości etnicznych. Tak, no tutaj akurat nie mogę się jakoś bardzo wypowiedzieć, bo nie ukrywam, że wszyscy moi znajomi chińscy to pochodzą z tej głównej grupy etnicznej, czyli Han, to jest mniej więcej 90% mieszkańców Chin. Jest jedna znajoma mojej żony, która należy do mniejszości tzw. Hui, ale poza tym, że to są muzułmanie, to od Chińczyków z grupy Han nie różnią się w ogóle, ale faktycznie z tego, co czytam, z tego, co się orientuję, to w przypadku niektórych grup etnicznych sytuacja nie jest zbyt ciekawa.

Najlepszym przykładem jest region autonomiczny Xinjiang i tak zwani Uygurowie. Nie widziałem niczego na własne oczy, więc ciężko mi tutaj jakieś bardziej dogłębne komentarze w tej sprawie udzielić. Jak wpadłeś na pomysł książki o Pandzie Wielkiej? To jest dobre pytanie, powiązane z Chinami, powiązane z żoną, więc musimy się cofnąć do września 2023 roku. Wtedy właśnie moja żona była wtedy jeszcze moją dziewczyną. Przygotowywaliśmy się do mojej pierwszej podróży do Chin. No i właśnie Na naszej trasie podróży był Szanghaj, ale także prowicja Syczuan, znana ze swojej pikantnej kuchni. Moja żona studiowała w stolicy Syczuanu, w mieście Chengdu, które bardzo polecam. No i właśnie przed wyjazdem postanowiłem kupić jedną książkę o jakimś chińskim zwierzęciu.

No i traf chciał, że w moje ręce wpadła książka amerykańskiej historyczki Eleny Songster o nazwie Panda. która opisywała, jak panda stała się za czasów tzw. rewolucji kulturalnej jednym z ważniejszych symboli nowoczesnego państwa chińskiego. Bardzo mi się podobała ta książka, była ona bardziej polityczna. Następnie w lutym 2024 pojechaliśmy do Chin, zrobiły one nam niesamowite wrażenie. Najpierw byliśmy w Szanghaju, a później w Syczuanie i to wtedy już zacząłem przekonywać się, czy na własne oczy widziałem, że panda ma naprawdę niebagatelne znaczenie. Byłem w ośrodku hodowlanym pand, tak zwanym ośrodek Dudziang Yang, ale także w samym mieście Chengdu, gdzie symbole przedstawiające pandy są dosłownie na każdym kroku.

Panda od razu kojarzy nam się z Chinami, tamtą kulturą, tradycją, sztuką. Czytając twoją książkę dowiemy się, jak zwierzę nieznane bliżej jeszcze 80 lat temu, kiedy mylono je z niedźwiedziem polarnym, w ciągu zaledwie kilkudziesięciu lat stało się jednym z symboli i polityki dyplomatycznej Chin. Jak to możliwe, że dla świata nauki panda została odkryta w sumie niedawno? Tak, to jest bardzo dobre pytanie, bardzo ciekawa kwestia. Zacznijmy tutaj od takiej najbardziej oczywistej i według mnie najważniejszej rzeczy, czyli trybu życia. Pandy jest to zwierzę naprawdę skryte, pochliwe, ale też leniwe, co ma swoje biologiczne powody. Według badań panda przemieszcza się dziennie i średnio jedynie 400 metrów, więc naprawdę trudno na nią natrafić.

Nawet George Schaller, Amerykanin, który koordynował pierwszy wspólny projekt chińskiego rządu i WWF, w rezerwacie Wulong na początku lat 80. Potrzebował ładnych paru miesięcy, żeby zobaczyć z dalszej odległości pandę, więc jest to zwierzę naprawdę trudne do zobaczenia na wolności. No i przez to ukryte w tych gęstych, bambusowych lasach udało mu się przetrwać przez cały okres historii Chin. Bez wychylania się panda w starożytnym chińskim malarstwie jest praktycznie nieobecne. Jeżeli chodzi o literaturę, to jest nieco lepiej, ale to są jedynie pojedyncze wzmianki. Znane jest jako mistyczne zwierzę muo, które obecnie w języku chińskim oznacza tapira. Jest to ciekawa historia, którą pisałem bardziej dokładnie w książce.

No i właśnie przez to jeszcze tutaj kolejnym faktem, na który warto zwrócić uwagę, jest dość duża historyczna niezależność samego Sichuanu. Jeszcze nawet w latach 20. i 30. prowincja była ta przynajmniej połowicznie niezależna, więc zamieszkana też nie przez Chińczyków. Hanaczy obecnie tak, ale w czasach historycznych była to głównie ludność miejscowa i obecnie też dużo można tam spotkać Tybetańczyków. No i właśnie na odkrycie pandy przez świat zachodni trzeba było czekać na rok 1869 i francuskiego misjonarza Achmonda Dawida. Postać naprawdę niesamowita podczas swojej drugiej podróży w głąb Chin. Był on właśnie w syczuańskim powiecie Bosin i pewnego dnia trafił do domu jednego z właścicieli ziemskich, gdzie zobaczył, jak to sam opisał, skórę pierwszorzędnego biało-czarnego niedźwiedzia, czyli pandy wielkiej.

Dlaczego panda wielka to najlepszy dyplomata Chin? Zacznę tutaj o takiej podstawowej kwestii w ogóle, dlaczego panda robi taką furorę, taki szał, czy to jak mówili Amerykanie pandamonium. No więc tutaj według badań panda wielka, czy pewne jej cechy, takie jak duża głowa, też krótkie przesadziste kończyny, pewna niezdarność, powodują, że w pewnym sensie przypomina ona ludzkie dziecko, przez co odczuwamy instynktowną potrzebę zaopiekowania się nimi, czujemy w stosunku do niego życzliwość, więc urok pandy jest naprawdę uniwersalny. Jeżeli chodzi o dyplomację, tak zwaną dyplomację pan, czyli po chińsku xiao mao, wiąże się to z tym, że panda jako sama w sobie jest, to jest może nieco paradoksalne, ale ma całkowicie apolityczny wizerunek, jest bardzo, że tak powiem, nienachalnie

urocza, więc przekazuje w związku z tym, że występuje tylko w Chinach, przekazuje w taki nienachalny, naturalny sposób bardzo pozytywne wiadomości, pewnego uroku, też przyjaznego przysposobienia, dzięki czemu jest właśnie idealnym obiektem tutaj soft power, gdyż tak jak powiedziałem, w naturalny sposób kojarzona z Chinami jest w stanie wypełniać swoją ważną misję. Historycznie próbowano też, inne kraje próbowały odwzorować ten sukces. Była na przykład w Australii w latach 50. Australia próbowała rozwinąć dyplomację dziobakową, też niedawno Malezja, z kolei dyplomację orangutanową, no ale niestety żadne z tych zwierząt nie może się równać pandzie. No i właśnie tutaj praktyka, ta właśnie dyplomacja pantron spoczęła się tak na dobrą sprawę, bo były wcześniej pojedyncze przypadki, ale w roku 72, kiedy amerykański prezydent Richard Nixon udał się do Chin z wizytą, był to tak zwany tydzień, który zmienił

świat. No i właśnie jego żona Pat Nixon została poinformowana przez chińskiego premiera Joe Enlaya, że do amerykańskiego ogrodu zoologicznego trafi para pand. Były to pandy Xin Xin i Lin Lin. No i zapoczątkowało to tak na dobrą sprawę pierwszą fazę dyplomacji pand, podczas której osobniki nie były wypożyczane, jak ma to miejsce obecnie, tylko po prostu podarowywane. Głównym celem było właśnie, aby państwo przyjmujące uznało rosnącą pozycję Chin. No i właśnie w tej pierwszej fazie dyplomacji Pandy trafiły jeszcze m.in. do Japonii, Meksyku, Niemiec, Francji czy Hiszpanii. No następnie 80. w Chinach były, nadeszły pewne zmiany. Tutaj u steru stał już Deng Xiaoping, nie ma ocetun, który zmarł w 76. roku w Chinach. Zaczął się okres otwarcia na świat, także reforma i zmieniła się sama tutaj natura dyplomacji Pandy.

Miał być to bardziej, jak powiem, nie chcę mówić prywatnych, no trochę bardziej prywatny charakter i właśnie określone ogrody zoologiczne pochodzące z krajów, których rynki były ważne dla Chin, mogły się zwracać o pandę do chińskich agencji i w tejże fazie osobniki wypożyczane były na 2-3 miesiące z określoną kwotą oraz procent od sprzedanych biletów i gadżetów związanych z pandami. Była to bardzo kontrowersyjna faza, źle działała na dobrostan. pand, co doprowadziło do kilku pozwów sądowych ze strony m.in. WWF, a po drugiej stronie były ogrody zoologiczne, które pandy przyjmowały, no więc dość szybko zorientowano się, że trzeba coś tutaj zmodyfikować i od połowy lat 90. stosowana jest ta sama metoda, co obecnie, czyli para pand wypożyczana jest na 10 lat za opłatą miliona dolarów rocznie.

Sama praktyka też czasami wzbudza kontrowersje. Tutaj polecam przykład... Tajwanu, który dokładnie opisałem w książce. No właśnie, Tajwan jest dla Chin kontynentalnych zbuntowaną prowincją, która w końcu do nich powróci. Pandy służyły pomocą, by rozluźnić napięcie z Tajwanem? Tak, znaczy według niektórych Tajwańczyków były to tak zwane pandy trojańskie, czyli tutaj pod przykryciem tego pozornie przyjaznego gestu właśnie stała próba wzmocnienia długotrwałych wpływów Chin kontynentalnych na Tajwanie, no ale faktycznie w 2008 roku na Tajwan trafiły pandy Tuan Tuan i Yuan Yuan, imiona też mają znaczenie, zaraz powiem, a prezydentem był wówczas Ma Yingzou, który dla Chin kontynentalnych był przyjaźnie nastawiony, więc pandy przyjął, bo wcześniej Chiny kontynentalne kilkukrotnie proponowały, no ale właśnie samo podarowanie było dość kontrowersyjne.

nie opowiada. Więc były pandy, była ta próba, no ale koniec końców nieudana, no też trudno jednak spodziewać się, że same pandy doprowadziłyby do takiej zmiany nastawienia. Pandy raczej nigdy nie są, że tak powiem, pojedynczym elementem, a raczej częścią jakiejś długotrwałej, wieloelementowej strategii. No ale można chyba powiedzieć, że to jest najlepsza forma dyplomacji publicznej Chin, dyplomacja pand. Jak najbardziej, może na pewno u niektórych obywateli tutaj zmienia postrzeganie Chin też, powoduje, że zaczynają się nimi na poważnie interesować. Sam znam osoby, które do Chin jechały tylko po to, żeby pandy zobaczyć, więc naprawdę pandy też spełniają swoją funkcję, no ale niestety nasze postrzeganie Chin jest obecnie tak wielowymiarowe, że pandy są tylko... jednym z elementów, więc na pewno nie będą w stanie tutaj zniwelować negatywnych przekonań o tym kraju.

Wykorzystuje się te zwierzęta także w polityce wewnętrznej Chin. No dla Chin tutaj, że tak powiem, jeżeli byśmy przyjęli perspektywę chińską, no to najważniejszym zastosowaniem byłaby kwestia Tajwanu, którą Chiny traktują jako sprawa wewnętrzna, ale były także przekazywane m.in. do Hongkongu czy do Makao na uczczenie dziesięciolecia przekazania zwierzchnictwa Chińskiej Republice Ludowej nad tymi terytoriami. Też przed Igrzyskami w olimpijskim 2008 roku też przekazano do Chin korzystną liczbę, czy pomyślną liczbę ośmiu osobników. No ale wydaje mi się, że takim najważniejszym rozwiązaniem, czy zastosowaniem PAN wewnątrz Chinach jest tak zwana gospodarka PAN, czyli Xiumao Jinzi. Jest to wykorzystywanie motywu PAN do sprzedaży produktów, też promowania

pewnego rodzaju usług. No i naprawdę MONA niebagatelne znaczenie na rozwój niektórych obszarów Chin. Ostatnio gospodarkę PAND stara rozkręcić się Hong Kong, gdzie przebywa obecnie 6 osobników, no ale największe znaczenie MONA w Sichuanie, tak jak powiedziałem w Chengdu ośrodek hodowlany PAND odwiedzany jest rocznie przez 10 milionów osób, zapewnia 30 tysięcy miejsc pracy. No a kto był w Sichuanie, ten przekona się, że PANDy tam są naprawdę na każdym kroku. Też wykazano, że tak zwane usługi ekosystemowe, czyli usługi z ekosystemów mające korzyści dla ludzi, że ich wartość w 2010 roku, jeżeli chodzi o rezerwaty PAND, wynosiła nawet do 7 miliardów dolarów, czyli prawie 30 razy więcej niż koszt ochrony tychże rezerwatów. No więc faktycznie ochrona PANDy, też wykorzystywanie jej,

Jaka jest obecnie pozycja pandy wielkiej w Chinach i czy to zwierzę słusznie uważane jest za przykład udanej ochrony przyrody? Tak, tak. Poważniejszym pytaniem jest zasadność tej... tej ochrony, ale o słuszności na pewno nie można mieć wątpliwości. To odpowiadając na twoje pierwsze pytanie, to powiem, no jest to przede wszystkim jeden z ważniejszych symboli Chin według badań, drugi najbardziej rozpoznawalny zaraz po Wielkim Murze Chińskim. Jest to obiekt niebywałej dumy dla Chińczyków. Najlepiej chyba pokazuje to przykład Memphis Zoo w Stanach Zjednoczonych, gdzie... przebywającym pandom zaczęły doskwierać problemy zdrowotne, co zaskutkowało wielką złością ze strony chińskich obywateli. Oglądali oni te pandy 24 godziny na dobę na kamerkach internetowych, czy też nawet jeździli, mniejszość chińska w Stanach jeździła do tego ogrodu zoologicznego, więc jest to przede wszystkim maskotka, obiekt wielkiej dumy.

Czym różni się od Chin, bo Chińczyków tam najwięcej? To jest bardzo ciekawa historia. Singapur jest tak na dobrą sprawę niepodległy, tak jak powiedziałeś, od 1965 roku. Była to Sytuacja w historii bardzo nietypowa, bo na Singapurze wymuszono jego niepodległość, wyrzucając go z Federacji Malajów, do której należał od 1963 roku. Związane to było z napięciami o podłożu etnicznym, tak jak powiedziałeś, Chińczyków jest tutaj, etnicznych jest najwięcej, to jest około 70-75%, następnie kilkanaście procent, około 13% to są Malajowie, potem około 8% Indusi, no i jeszcze jakieś około 2-3% tak zwanych innych, więc ja generalnie rzecz umując dostrzegam pewne tutaj podobieństwa, no duże poszanowanie dla autorytetu zarówno w Chinach, jak i w Singapurze, też jasno określona hierarchia, ważna pozycja rodziny, no ale Singapur ciężko jednak porównywać do jakiegokolwiek kraju, gdzie jest to państwo, miasto, tak jak powiedziałeś, wyspa główna właśnie.

Ja tutaj na większy wpływ oczywiście Chińczyków. Tutaj jest kilka grup dialektycznych. Najbardziej liczną są tak zwani Hokkien, ale jest jeszcze m.in. grupa To Chiu czy też Hakka. No i każda z nich przyniosła własne jedzenie. Są też oczywiście potrawy indonezyjskie czy też malajskie, również hinduskie. Jeżeli ja miałbym wskazać, to tutaj oczywiście potrawy chińskie. Chyba moją ulubioną jest kurczak po hainańsku. Hainan is chicken rice, jak to tutaj jest nazywany, pochodzący z wyspy Hainan. Jest on po prostu przepyszny. Nie wiem dokładnie jak w jaki sposób robiony. Ja bardziej tutaj zachwycam się efektem końcowym, ale bardzo lubię także typowe dla grupy Hokkien, jest to tak zwane danie baku teh, czyli taki bulion na bazie żeberek, wydaje mi się wołowych.

czy może wieprzowych właśnie z dużą ilością czosnku, no tak to. Ja też bardzo lubię kuchnię chińską, jest tutaj bardzo dużo chińskich restauracji, rzecz jasna. Dla mnie wydaje mi się, że takie najsmaczniejsze restauracje serwują kuchnię z regionu tak zwanego Dongbei, Manchurii, czyli to jest północny wschód Chin. No i bardzo dużo grillowanego mięsa, dużo szaszłyków, czy też, to jest akurat inna... inna kuchnia, bardziej syczuańska. Bardzo lubię także grillowane ryby. Nie ukrywam, że jeżeli chodzi o niektóre dania kuchni malajskiej, to aż tak dużym fanem nie jestem. Nie przepadam też za niektórymi daniami chińskimi, na przykład za fishballs, czyli kuleczkami z nadzieniem rybnym, ale ogólnie kuchnia jest tutaj bardzo smaczna.

zostały tak przekazane, czy przedstawione światu na dobrą sprawę dopiero w wieku XIX i oba też w wieku XX wzrosły, że tak powiem, na liderów w swoich kategoriach, ale tak już kończąc tutaj z pandą, no to na pewno można stwierdzić, że jest to jedno z najważniejszych zwierząt na świecie, jak nie najważniejsze, symbol udanej międzynarodowej ochrony przyrody, ale także skuteczne narzędzie dyplomacji, też motor napędowy lokalnego rozwoju, no i... Oczywiście jeden z najważniejszych symboli Chin, więc tak jak powiedziałem na początku, co najmniej trzy w jednym. Naszym gościem był dziś Piotr Parzymies, autor książki, która ukazała się w tym roku pod tytułem Historia Pandy Wielkiej, czyli z bambusowego lasu na dyplomatyczne salony. Bardzo dziękuję. Dziękuję.