Czy Trump oddaje świat Chinom? | Michał Lubina

Mieliśmy też wydaje mi się takie dosyć niezręczne momenty wtedy, kiedy dwójka przywódców stała na jednej z konferencji prasowej i była pytana przez dziennikarzy kilkukrotnie o Tajwan. Czy panowie o Tajwanie rozmawialiście? I była tylko cisza, pozdrowienia i dziękuję i panowie się obrócili na pięcie. Powiedz proszę, z jakim nastawieniem Chiny podchodzą do tej wizyty? Z nastawieniem siły, z nastawieniem obawy? Jak one postrzegają też to, co się działo i tę politykę amerykańską, która namieszała bardzo wiele w ostatnich miesiącach? Zanim odpowiem na to pytanie, to mały komentarz. Bardzo bym nie chciał, żeby ten komentarz zabrzmiał arogancko i naprawdę nie ma brzmieć arogancko, natomiast zasadniczo w minionych tygodniach wielokrotnie odmawiałem komentowania szczytu Trump-Xi i szerzej relacji amerykańsko-chińskich, mówiąc całkowicie prawdziwie, że nie zajmuję się tym.

W każdym razie, no ale wracając, biorąc w nawias tą długą dygresję, o to chodzi. Chiny dają Trumpowi robić błędy. Dają Trumpowi robić błędy, no a Trump spektakularnie te błędy robi, z charakterystycznym dla siebie taktem, umiarem, kulturą osobistą i co tam jeszcze. Trump osłabia pozycję stanu na świecie. Trump przede wszystkim jest chyba już o krok, albo już to się dokonało, do zniszczenia Zachodu jako koncepcji. No bo jeżeli ktoś grozi atakiem na Kanadę, a na Grenlandię to już naprawdę, no to o czym my tu mówimy. Wplątuje się w bezsensowne wojny, wywołuje i wplątuje się w bezsensowne wojny jak z Iranem, których nie może wygrać, czyli ma ten imperial overstretch w tym momencie.

No i to jest takie abecadło, to jest zrozumiałe, teraz większość przywódców świata stara się jakoś z tym ego Donalda Trumpa ogarnąć, Chińczycy mają tutaj swoje sposoby, no więc to jest jedna rzecz, czyli Chińczycy chcą kupić czas, Dlatego, że Trump robi mnóstwo błędów, no i czekają aż on zrobi, no nic nie muszą robić, bo zasadniczo to jest zresztą dłuższy wątek, że siła Chin na świecie w wielu miejscach bierze się ze słabości Zachodu. Chiny generalnie jakby Zachód albo narobił dużo złych rzeczy, albo zasadniczo już odchodzi, no to trzeba jakiś punkt odniesienia, no to są Chiny i Chiny nic nie muszą robić w tym, tylko i wyłącznie sam fakt, że są.

Świetliste miasto, tak, na wzgórzu, dokładnie. No i tak, bym powiedział, że ponieważ chyba w ostatnich wiekach to historycznie się więcej zdarzało tego typu władców w Azji, a Chiny mają długą pamięć instytucjonalną, to oni mają więcej argumentów i umiejętności radzenia sobie z tego typu przywódcami. No więc podsumowując, kupić sobie czas, dać mu robić błędy, jednocześnie łechtać jego ego, pokazywać mu, że jest wielki, wspaniały, co akurat teraz mu się też przydaje, bo on jest osłabiony niewygraniem z Iranem i konsekwencjami, plus, ale jednocześnie, no i to są takie rzeczy oczywiste. ale jednocześnie Xi Jinping mu otwartym tekstem powiedział jedną rzecz, która chyba nawet dotarła do Trumpa, znaczy zapewne mu to wytłumaczyli później, co mu Xi powiedział, dlatego że Xi mu powiedział, znaczy sparafrazował sam siebie, to już jest wyższy poziom ten, bo jakby Xi trzeba cytować, tak, ale Xi cytujący Xi to już jest symulakra normalnie.

No i kwestie też związaną z Iranem, o której nie wspomniałem, czyli to, że Chiny są w dużej mierze uzależnione od importu ropy irańskiej. Więc można byłoby powiedzieć z kolei kolejny wielki gambit Trumpa. Troszeczkę przez przypadek słoń w składzie porcelany, ale może to my... Z tymi słabymi zdolnościami analitycznymi znów nie widzimy szachów 5D i tego geniuszu. Więc może to Chiny znów są tutaj w takiej pozycji na zasadzie, jesteśmy w trudnej sytuacji, okiełznajmy go, oczarujmy go, tak żeby on dalej nam nie szkodził. Bardzo dobre pytanie. Na nie odpowiedzieć muszę. Po pierwsze to z tą ropą, bo później zapomnę. Chiny mają rezerwy na jakieś dwa lata ropy i to jest najwięcej w Azji. Największym problemem, jeśli chodzi o ropę, największy problem ma Japonia, a chwilę dalej później Korea Południowa.

Już nie wspominam o Filipinach, które mają naprawdę duży problem, bo odwołują loty itd. Tajlandii, Te kraje są na musiku, nie Chiny. Chiny jeszcze mają czas. A ponadto pamiętajmy, że Chiny znaczną część ropy odbierają od Rosji po lądzie, ropociągiem WSTO albo koleją. Więc zasadniczo oczywiście, że blokada Ormuzu jest niekorzystna dla Chin, ale dla innych jest niekorzystna bardziej. Więc to jest istotne. A Chiny nie będą płakać z powodu problemów w Japonii. Tym bardziej, że tak ostatnio Japonię trochę przyciskają kolanem.

Amerykanie nic się nie stało. Ale dlaczego z punktu widzenia Chin, bo to było główne pytanie. Otóż to nie jest zero-jedynkowe. Generalnie Trump ma swoje zalety i wady z punktu widzenia chińskiego i zalety przeważają, ale to nie znaczy, że nie ma wad. Generalnie Trump... w czasie swojej pierwszej kadencji, to on rozpoczął tak naprawdę rywalizację z Chinami. Wcześniej jednak było to takie na dwoje, czyli rywalizacja i współpraca. No a to za niego tą wajchę przestawiono na rywalizację. Trump zasadniczo uderzał cłami w te Chiny. Co prawda one wytrzymały to uderzenie, ale on to jednak zrobił.

To są jakby niezamierzone konsekwencje działań Trumpa, ale one są długofalowo korzystne. Już przed Trumpem globalna marka zachodu słabła na świecie, a teraz Trump to jest bramka samobójcza z przewrotki. Jeszcze później radość po strzeleniu tej bramki. Z tej perspektywy oczywiście, że są ciosy Chiny, oczywiście, że są straty, ale zyski są znacznie większe. Tyle tylko, że straty są tymczasowe czy krótkofalowe, a zyski są długofalowe. Także to też jest istotne, ale tu się znowu wracamy do wątku kultury politycznej i tego, że Chiny se mogą pozwolić na krótkofalowe straty i długofalowe zyski, podczas gdy Trump musi wygrać wybory połówkowe, albo przynajmniej ich nie przegrać całkowicie.

Dla mnie też bardzo ciekawa była ostatnia konferencja w Davos. Tam jest takie stwierdzenie, o którym wspominaliśmy bodajże już w rozmowie z profesorem Bogdanem Góralczykiem, czyli ten Davos Talk. Takie właśnie okrągłe frazesy o globalizacji, światowym handlu, że to wszystko jest takie bardzo ważne, tylko że zazwyczaj w tym Davos Talk najlepsi byli Amerykanie. Natomiast teraz to Chińczycy podjęli tę retorykę, którą właśnie, wydawałoby się, ma to globalne imperium, które nie potrzebuje uciekać się do siły, żeby gwarantować swoje interesy. I mnie ciekawi, jak ty to postrzegasz, bo z kolei jest taka cała PR-owa otoczka, o której my też rozmawialiśmy wielokrotnie, że Chiny są tym pokojowym mocarstwem, wzrastającym w harmonii, wszyscy korzystają, inicjatywa pasa i szlaku, wszyscy będziemy szczęśliwi, tylko w takim wielkim uścisku przewodniczącego Xi, który sprawi, że szczęście będzie kwitnąć i dzieci będą wiwatować.

Jak to jest w rzeczywistości? To znaczy, jak Chiny postrzegają swoje wejście, jak rozumiem, które jest celem? No po prostu bycia państwem numer jeden. Już w wielu kwestiach w tym państwem numer jeden są. Też patrząc, jak rozumiem, na lekcje imperialne Stanów Zjednoczonych, czy w Afganistanie, czy w Iraku, czy teraz w Iranie. No widzą błędy, które zostały popełnione, ale Też ta różnica kultur, o której ty wspomniałeś, także jak ty to widzisz, jak ty to postrzegasz? Zacząłbym od bardzo ważnej kulturowej różnicy, takiej ciekawostki, mianowicie Chińczycy lubią wykorzystywać w narracji wobec Zachodu różne zachodnie koncepcje, no, żeby też trochę w takiej formie perswazji dla zachodniego tutaj, zachodniego

No więc jakby Chiny chcą tak ustawić narrację, że no możemy się dogadać, a my nawet chcemy się dogadać jak najbardziej, no jesteśmy pokojowi w ogóle, pokojowi, tak. My chcemy się dogadać, no tyle tylko, że że tu są pewne czerwone linie. Więc to jest pierwsza myśl. Druga myśl jest taka, że jak mówił klasyk propagandy, porządna propaganda to 90% prawdy. No i przecież widzimy, że to imperium upada amerykańskie. Trump może napisać tysiąc tweetów i każdy będzie jeszcze bardziej barokowy, ale widzimy to. Zmienia się, mamy chaos pod kopułą niebios, mówiąc chińskim porównaniem. I zasadniczo w tym momencie No to tylko jest kwestia ułożenia narracji.

To imperium się miota też, to też widzimy. To jest charakterystyczne. Natomiast jest jeszcze inna rzecz, że Stany już grzebane były wielokrotnie i jeszcze... mogą się jeszcze odbić, więc to jeszcze nie jest zdeterminowane, ale zobaczymy. Pierwsze co chcą Chiny to to, że jak mamy chaos pod kopułą niebios, to jest niebezpiecznie. Chiny mogą na tym zyskać, ale mogą też stracić, więc podstawową rzeczą jest jakoś przetrwać ten okres, No i zobaczyć, co się wyłoni z tego chaosu i na tym budować. Także to jest bardzo istotne, dlatego że jakby z punktu widzenia Trumpa, znaczy z punktu widzenia chińskiego patrzenia na Trumpa, to takiego człowieka trzeba przeczekać, bo on dzisiaj atakuje Iran, jutro zaatakuje Grenlandię.

Nie wiadomo, co mu do głowy strzeli. Natomiast on stanowczo osłabia pozycję amerykańską na świecie i efekt tego jest taki, że jak już odejdzie z tego swojego urzędu, no to układ sił na świecie już będzie taki, że rodzi się nam ta wielobiegunowość, jakby nie spojrzeć, a właściwie może nie tyle wielobiegunowość, co jakieś nowe średniowiecze, czyli mamy strasznie to poszatkowane, ten układ. No i w tym układzie to nie jest tak, że Chiny chcą psychologicznie to tak, chcą owszem zastąpić Stany i być tym pierwszym, bo to jest jakby, jak Chiny są na pierwszym miejscu, to wszystko jest na swoim miejscu, tak, to jest wiadome, natomiast z ich punktu widzenia, natomiast

Chodzi też o to, żeby w tym układzie, który się wyłoni, coś z tego chaosu się wyłoni, żeby Chiny generalnie były tym najsilniejszym albo przynajmniej w tej swojej części azjatyckiej. Generalnie na razie to wychodzi. Więc zobaczymy. Tutaj trzeba ten okres chaosu przetrwać. On jest niebezpieczny też, to też jest ważne. To nie jest tak, że sobie tutaj siedzimy bezpiecznie i nic nam się nie stanie. Trzeba też odpowiednio nawigować tutaj, bo to jest trudny czas. Jeszcze pytanie o Rosję padło. Pamiętajmy, nie wiem czy teraz czy w poprzednim, że Ukraina zadaje ciosy Rosji i tak dalej, ale to się dzieje wbrew Trumpowi zasadniczo.

No jest istotny spór z punktu widzenia Chin, tak? Ty pisałeś, pamiętam, słynny tekst, znaczy słynny, bardzo przeze mnie też lubiany w kulturze liberalnej o chińskim szczytowaniu, mianowicie w każdych spotkaniach Władimira Putina i Xi Jinpinga, no że to takie dekorum, pomiędzy Rosją a Chinami wciąż jest utrzymywane. Natomiast w książce, którą masz za sobą, którą nasi widzowie widzą, jedną z dwóch, właśnie ten niedźwiedź jest w coraz silniejszym uścisku smoka. ale smog go nie chce zadusić, bo to nie o to chodzi, bo to niestety nie jest geopolityka starego górala, jakbyśmy chcieli w Polsce i to nie jest tak, że tak jak mawiał stary góral, Polska będzie aż za Ural, za Uralem będą Chiny i tak dalej. To niestety tak nie jest, wbrew nadziejom nad Wisłą, dlatego że z punktu widzenia chińskiego są dwa najgorsze scenariusze odnośnie Rosji,

Ty wspomniałeś o wydaje mi się bardzo istotnej kwestii, która z kolei dla Chin jest absolutnie priorytetowa, czyli kwestii Tajwanu. Przypomnijmy, że Chiny uznają Tajwan za zbuntowaną prowincję. Z kolei stosunek Ameryki do Tajwanu jest dosyć specyficzny, bo jednocześnie Amerykanie od lat stosują od tego słynnego odwróconego, znaczy tego Nixona, manewru Nixona. Uznają politykę jednych Chin, a jednocześnie zbroją Tajwan, inwestują w Tajwan ogromne pieniądze. Tajwan jest kluczowy również ze względu na produkcję tych półprzewodników, które szczególnie w związku z tym ogromnym boomem AI-owym są absolutnie

Nie o to chodzi. Natomiast oczywiście jest to kolejny mem. Trump uwielbia to, że wszystko się wokół niego kręci, to podbija mu. I to jest mechanizm dla niego korzystny, on go opanował. Natomiast jak wyjdziemy poza tę sferę, to widzimy, że tak naprawdę nie gramy w grę komputerową o ten Tajwan, w którym po prostu w tym ruchu już tam mamy inwazję, a w kolejnym mamy kontrinwazję. tylko zasadniczo jest to bardzo subtelna gra, w której stopniowo, przynajmniej subtelna ze strony Chin, w której jakby przeciwnika spycha się na gorszą dla niego pozycję. I teraz jakby jakbyśmy na to spojrzeli tak najpierw z lotu ptaka. Strukturalnie to co robi Trump na świecie jest bardzo niekorzystne dla Tajwanu, bo osłabia Stany, Chiny nic nie muszą robić, więc automatycznie Chiny się wzmacniają.

Więc tu są te subtelności, które są istotne, bo one polegają właśnie na zmniejszaniu pola Tajwanu. I teraz co Trump robi, znaczy co z Tajwanem? To nie jest tak, że on już zdradził Tajwan o świcie albo wieczorem tam, tylko generalnie na przykład w zeszłym roku kongres nową dostawę broni zaakceptował dla Tajwanu, a Trump to wstrzymał. No i wystarczy, że to wstrzyma na dłużej, a może nawet w ogóle zmniejszy czy czy zablokuje. No i to jest drobna rzecz, a cieszy, tak, a cieszy Chiny. Więc tego typu rzeczy. Także to jest bardzo istotne. Chodzi generalnie o to, że jak po tych czterech latach prezydentury Trumpa, jeżeli spojrzymy na pozycje polityczne i jakby strategiczne Chin i Tajwanu, no to czy po czterech latach ta pozycja strategiczna Tajwanu będzie lepsza czy gorsza?

Myślę, że będzie dużo gorsza. Także Tajwan będzie dużo bardziej osłabiony i zobowiązania okołosojusznicze wobec niego dużo słabsze, podważane przez Chiny. No i to jest ta subtelna gra chińska, która ma prowadzić do tego. Plus jeszcze mamy jedną rzecz istotną, a mianowicie doszło tutaj ostatnio w relacjach nad Cieśniną, czy między Cieśniną, tak jak się to ładnie nazywa, relacje chińsko-tajwańskie. No do jednak ważnego wydarzenia ostatnio, a mianowicie wizyty szefowej Kuomintangu w Chinach, która to szefowa Kuomintangu, czyli głównej partii opozycyjnej na Tajwanie spotkała się między innymi z Xi Jinpingiem. No i teraz Jeżeli by ten Kuomintang w Chinach, który generalnie nie sam, ale jednak z koalicjantami ma przewagę w ustawodawczym yuanie, czyli w ich parlamencie, jeżeli ten Kuomintang by tutaj rzeczywiście doszedł do władzy, to w tym momencie już się zupełnie zmienia dynamika.

Ja tylko na koniec może taką jedną rzecz powiem. Dostaję na maila taki newsletter. Nie wiem skąd, bo się nie zapisywałem na niego, ale to jest taki trochę głos Pekinu w twoim domu. To się nazywa Cynical China. Partia wie czego potrzebujesz, Michał. No właśnie, ale czytam to z radością, może z politologiczną fascynacją, bo to jest tak, to jest pisane bardzo ładnym angielskim, naprawdę, i z użyciem kodów kulturowych zachodnich. No widać profesjonalizację, to mówiłeś wcześniej o tym Davos, no to chłopcy się wyrabiają, wyrabiają się, naprawdę, to jest naprawdę szacun. No i po tej wizycie szefowej Kuomintangu nagle właśnie dostałem takiego maila, w którym sobie poczytałem głos Pekinu w Twoim domu i to było absolutnie fascynujące, dlatego że

No narracja była mniej więcej taka, taka z troską była pisana, że no tutaj no wszystko było dobrze, no ale ci separatyści doszli do władzy. Ci separatyści doszli do władzy na Tajwanie. No i to by była taka typowa narracja, ale uwaga, chłopcy się wyrabiają, pekińscy i napisali, że to są populiści. To są populiści i ci populiści no popsuli wszystko, no wszystko popsuli i teraz na szczęście Chiny zachowują spokój. Pomyślcie, piszą w tym mailu, pomyślcie gdyby podobny populizm miał miejsce po drugiej stronie ciśniny w Chinach, no już byłaby wojna.

Na szczęście Chiny są dojrzałe i one ze spokojem reagują na ten populizm, no ale pewnych rzeczy no jednak są granice tego spokoju. No i oczywiście skoro przewodnicząca Kuomintangu, która oczywiście no ratuje, stara się ratować i w ogóle, no i my jej jeszcze dajemy szansę, jeszcze jej dajemy szansę, no pełni dobrej woli, ale jeśli się nie uda, Oj, to może być konflikt. I to jest piękna jest ta narracja, bo ona jest taka podprogowa. Ona podprogowo mówi, że Chiny są, ale tutaj ci to z nimi nie da się rozmawiać. Także to znowu jest ten bardzo subtelny sposób przesuwania granic. Chodzi zasadniczo o to, żeby Tajwan został zepchnięty do takiej pozycji, w której musiałby negocjować warunki kapitulacji.

I jak na Tajwanie się to postrzega? Tylko cię jeszcze dopytam, bo pisałeś sporo o Tajwanie w Obważanku, czyli też bodajże, jeśli rozpoznaję dobrze okładkę za tobą, to to jest ta książka. No bo te nastroje na wyspie, a propos pokojowego zjednoczenia się z Chinami, no na przestrzeni ostatnich dekad były różne i się zmieniały. I myślę, że teraz, tak jak wspomnieliśmy, wizyta Trumpa w Chinach jest obserwowana z dużym napięciem i obawami, bo wiadomo, że konfrontacja militarna będzie Chiny bardzo dużo kosztować, no ale trudno mi sobie wyobrazić scenariusz, w którym oni przegrywają tę konfrontację. Z drugiej strony wiemy, że nie dążą do niej, to znaczy cała retoryka i polityka jest taka, żeby to było pokojowe zjednoczenie.

No i siedzieliśmy w knajpie birmańskiej z moimi znajomymi i przyszła jedna wykładowczyni z uniwersytetu, z którym ja zresztą byłem. To było ciekawe, że ja byłem wtedy z małym dzieckiem i ona też była z małym dzieckiem i żeśmy sobie tam uciszając te dzieci, przeskakując z różnych języków, No i ona tak trochę od niechcenia, ale też z takim tutaj multitaskiem charakterystycznym dla wielu badaczek, tu karmi dziecko, tu coś, tu coś, no i ona mi tutaj zaproponowała, znaczy powiedziała jedno zdanie, że Tajwan to jest mała kwestia, świat to jest duża kwestia z punktu widzenia chińskiego i tak naprawdę to nie jest tak, że Chiny zaatakują Tajwan, żeby zdobyć świat, tylko raczej odwrotnie, to znaczy raczej doprowadzą do sytuacji, w której dogadają się z Ameryką i ta Ameryka opuści Tajwan i wtedy Tajwan będzie na widelcu.

No i teraz to był 2022 rok. No i zastanówmy się teraz, czy jesteśmy bliżej, czy dalej tego scenariusza, bo wydaje mi się, że niestety jesteśmy bliżej tego scenariusza, który jest niechcący robiony przez Trumpa, bo Trump oczywiście nie chce wystawić Tajwanu do wiatru. Natomiast osłabiony Trump, osłabiony przez swoje błędy, spada na dużo gorszą pozycję, której Chiny będą mogły mu narzucić różne rzeczy. Wspomniałem tu kilka razy profesora Góralczyka, on ma jedno super porównanie, które bardzo mi się podoba, a mianowicie takie, że Chiny zaproponują, czy może już to zrobiły Trumpowi, nowe Tordesillas.