Easyway, czyli jak PRZESTAĆ CHCIEĆ pić? - PICIORYSY - Wywiad - Maciej Kramarz

Jednocześnie jestem terapeutą pracującym z osobami, które mają problem z alkoholem. Tak naprawdę to, czym się zajmujemy jako organizacja i jako firma, to wydłużamy i poprawiamy jakość życia naszych klientów. Od ponad 40 lat, między innymi współpracując ze Światową Organizacją Zdrowia, czy angielskim NHS-em, wspólnie 150 terapeutów na całym świecie pomogło ponad 50 milionom ludzi. Wyjść, czy zrobić, czy zmienić to, co nie udawało im się latami zmienić. Między innymi osoby jak Anthony Hopkins, czy Richard Bronson z całą grupą w Werdzin, czy w Polsce Kasia Nosowska, czy Wojtek Łozowski z Afromental.

Źle postrzegane jest nie picie w ogóle, źle postrzegane jest picie za dużo. Picie odpowiedzialnie, picie normalnie, to jest to, czego oczekuje od nas nasze społeczeństwo. Z podobnym stygmatyzowaniem spotykają się osoby, które na weselu nie piją alkoholu, jak i osoby, które piją za dużo, bądź nie są w stanie zapanować nad swoim życiem. I to jest ten punkt wyjścia, Który już z założenia powoduje, że osoby, które mają problem alkoholowy, nie chcą się cofnąć do bycia abstynentami, bo to też jest źle postrzegane. W związku z tym latami próbują się cofnąć do bycia osobami normalnie pijącymi. Dlatego, że jest pewien konstrukt społeczny, który właśnie tak ułożył nam świat.

A to poczucie straty powoduje, że ludzie nie piją przez jakiś okres czasu i później mówią, Odzyskałem kontrolę. Teraz na pewno będzie inaczej. I to pragnienie napicia się po takiej przerwie jest dużo większe, nie mniejsze. Stąd są ciągi, stąd ktoś pije więcej, stąd ktoś później zaczyna pić i nie wyobraża sobie przestać to robić. Tam jest kilka takich fizjologicznych mechanizmów, które działają w przypadku uzależnienia od alkoholu, ale jednocześnie jest to uzależnienie psychiczne. W 95%. Właśnie to jest bardzo trudne i to, o czym powiedziałeś przed chwilą, jeśli mogę to sparafrazować, czyli uczymy się tego konstruktu, że picie normalne to jest jak, nie wiem, dajmy na to jazda na rowerze, czyli nauczyliśmy się jeździć na rowerze normalnie, ale jeżeli jeździmy na tym rowerze w jakiś niebezpieczny sposób, to możemy zrobić sobie krzywdę i ktoś na nas patrzy z boku i mówi, nie no ten to zaraz sobie zrobi krzywdę, a jeśli w ogóle nie umiesz jeździć na rowerze, to też źle, czyli

I wtedy potrzebują znowu tylko tych dwóch lat, Do tego, żeby rodzina, bo to był taki przypadek, kiedy syn zadzwonił, żeby podjąć próbę rozwiązania tego problemu. I teraz, jak na to popatrzymy, to dwa lata to jest ten moment, kiedy te obie osoby widziały, że to u nich przyspieszyło. Natomiast w przypadku tej osoby starszej to było poprzedzające 20 czy 30 lat, kiedy piła normalnie. W przypadku tej młodszej osoby to było prawdopodobnie 5 czy 10 lat. Wspólny mianownik to to, że piły. To to, że piły. I teraz w tak skonstruowanym społeczeństwie każdy, kto pije, nie chce być alkoholikiem, ale jednocześnie każdy, który pije, nie ma gwarancji, że nim nie będzie, bo nikt nie wie, co się w życiu wydarzy i co nas doprowadzi do takiej sytuacji, w której nabierzemy się na tą obietnicę.

Alkohol obiecuje nam, że będziemy odprężeni, będziemy się świetnie bawić, że jest elementem, integralną częścią spotkania towarzyskiego, że lepiej się po nim zasypia, że nas odpręża. Badania naukowe pokazują, że jest przeciwskuteczne, czyli wywołuje stres i napięcie, powoduje problemy ze snem, powoduje wycofanie, stany depresyjne. Natomiast my tego nie widzimy w ten sposób. Tak, mamy bardzo mocno przez wiele lat tak naprawdę pracy nad nami zamydlone oczy, ale zanim rozwinę ten wątek, chciałbym troszeczkę się cofnąć, bo powiedziałeś o covidzie, czyli o tych dwóch latach, kiedy praktycznie byliśmy zamknięci w domach i faktycznie

I czy to nie jest trochę tak, że to, że byliśmy w społeczeństwie właśnie, ratowało nas troszeczkę przed tym uzależnieniem? Jak myślisz, że w sensie mieliśmy takie lustro społeczne, że ktoś nam mógł powiedzieć, słuchaj, tobie już wystarczy, a teraz jesteśmy sami, nie musimy stroić się do pracy codziennie, Po prostu pijemy. Co o tym myślisz, o takim spojrzeniu? Na pewno tak, tylko że to by było spłycenie, gdybyśmy powiedzieli, że każdy musi wylądować pijąc, czy skończyć ten etap życia pijąc. Musimy wyjść trochę szerzej, to znaczy zachowania destrukcyjne, czy zachowania... Przede wszystkim ludzie uzależniają się od substancji uzależniających, kropka.

Bo były problemy małżeńskie, jeżeli ludzie musieli pracować w swoich mieszkaniach razem z dziećmi, które się uczyły, były problemy rodzinne. I to był taki moment, który mógł pokazać to, czego nie jesteśmy często przez 20-30 lat życia w stanie w ogóle zauważyć. Bo na ogół dzieje się to dlatego, że nie widzimy problemu, bądź nie chcemy go zobaczyć. No bo mało kto chce się zmierzyć z problemem, na którego nie zna rozwiązania. My znajdujemy rozwiązania naszych problemów, kiedy musimy je znaleźć. A nie kiedy chcemy je znaleźć, nie? Czyli jeżeli ktoś pije, ma 20 lat, to on nie ma żadnego problemu. W związku z tym nie będzie szukał rozwiązania swojego problemu. I ta przerwa w życiu, która się wydarzyła przy okazji zamknięcia nas w domach, pokazała, że u ludzi te pewne elementy pojawiły się czy wyskoczyły dużo bardziej niż w przypadku innych ludzi.

My się kojarzymy, czy spotykamy, czy utożsamiamy, czy przyjaźnimy z osobami, które w bardzo określony sposób wpasowują się w nasze... w naszą taką... nie chcę powiedzieć w nasze deficyty, ale jest w nas... Wiem chyba, co chcesz powiedzieć, wypełniają pewne pustki. ...w bardzo określony sposób. Tak. Nie, tak samo jak podoba nam się jakaś kobieta, postawilibyśmy sobie sto pięknych kobiet i prawdopodobnie tobie by się podobała inna niż mi. Będzie osobą, gdzie ty masz chemię. Ale to, z czym ja sobie zdałem w którymś momencie sprawę, to to, że czasami jest tak, że ludzie nieświadomie zachowują się w sposób

U nas to wygląda troszeczkę inaczej. Jeżeli chodzi o samo zapicie, To nie jest żadne zapicie, tylko ludzie, którzy rzucają picie tą metodą, robią to w tak łatwy sposób, że chcą zobaczyć, jak ten alkohol będzie im smakował po jakimś czasie. Ludzie to robią też z paleniem, jeżeli rzucają palenie. Okazuje się, że alkohol zmienia dla nich smak, bo jest obdarty z tej obietnicy i on już nie smakuje tak jak wcześniej. Smakuje tak, jak jest w rzeczywistości, czyli to jest sok ze zgniłych owoców czy warzyw, który został sfermentowany, podbity do 90%, rozcieńczony itd., itd. Nie ma tej obietnicy. I wiele osób, jak z nimi rozmawiam, czy część osób, jak z nimi rozmawiam, kiedy spróbowały się po jakimś czasie napić alkoholu, to był dla nich paskudny.

Jeżeli chodzi o moją przygodę, to tak jakby skracając dużą część, ja dorastałem we Wrocławiu, kontakt z alkoholem miałem w latach 80-tych jeszcze, 80-tych i 90-tych, kolejny przełom 80-tych i 90-tych, kiedy Jak każdy nabrałem się na to, że alkohol jest tą obietnicą, czy tym czymś, co dorośli zawsze robią, tym czymś, co robi nas innymi, tym czymś, co postrzegaliśmy jako świat dorosłych itd., itd. Także ja miałem, tak samo jak z paleniem zaczynałem, chyba pierwszy raz zapaliłem, jak miałem 12-13 lat, bo ostatnio mnie córki pytały o to, a to był tylko jeden epizodyczny przypadek, natomiast zacząłem palić 3 czy 4 lata później.

Z alkoholem miałem dokładnie to samo, spróbowałem, pierwszy raz było tak sobie, drugi raz też tak sobie, ale później gdzieś zacząłem to kształtować. Próbowałem, no to był przełom lat 80-tych, 90-tych, więc tam było wszystko, więc tak jak wchodził do nas kapitalizm, wchodzili też dealerzy i działo się na świecie po prostu wszystko. I tak, spędziłem tak naprawdę pierwsze lata, czy całą szkołę średnią, próbując praktycznie większości substancji psychoaktywnych, jakie są dostępne na rynku. Natomiast alkohol był tym, co było zawsze. Na studiach to wystrzeliło, bo ja byłem przekonany, że studia właśnie na tym polegają, że się po prostu pije i baluje.

Czyli jeżeli ktoś w naszym otoczeniu ma większy problem, to my przestajemy widzieć, że my mamy jakikolwiek, bo przecież my nie pijemy tak jak on, czyli nie trzymamy tak jak on. No i to powoduje, że później w różnych konfiguracjach dobieramy sobie tych znajomych, spędzamy z nimi jakiś czas. Natomiast był w moim życiu taki moment, kiedy moja żona poprosiła mnie, żeby przestał pić, a ja nie potrafiłem tego robić. To znaczy, na następny dzień miałem powód, żeby się napić, kolejny dzień miałem również powód, żeby się napić. Nie piłem nigdy w taki sposób, że robiłem awantury czy nie wstawałem do pracy. Natomiast to akurat nie wynikało z niczego innego jak z mojej osobowości. Każdy z nas jest inny.

Tak? Po pierwsze, jakbym zapalił, to prawdopodobnie też by wszystko wróciło. Tylko, że palenie nie ma sensu. Tak samo jak picie nie ma sensu. I teraz patrząc z tej perspektywy, Ale nawet jeżeli przez przypadek bym się napił, to na pewno nie wywoła ... uzależnienia, bo ja nie chcę pić, więc jeżeli bym trafił na jakiegoś, wiesz, czasem wino próbuję, żeby zobaczyć, czy jak dodaję do bigosu, bo lubię bigos z winem, czy nie jest kwaśne, czy się nie zmieniło w ocet, czy ciągle jest jeszcze winem, bo to wino tak schodzi rzadko u nas w domu, że po prostu takie jest, natomiast nie połykam tego, tylko wypluwam, czyli sprawdzam, czy jest to tak, bo to nie ma dla mnie sensu.

To jest w ogóle kluczowe. Bez silnej woli, bez poczucia winy. To jest straszne, że Powodem, dla którego ja piłem przez 4 lata non-stop było to, że klasyczne metody mi nie pomogły. Ja nie mówię, że one nie pomagają. Oczywiście, że pomagają. Ale ważne jest, żebyśmy mieli wybór. Dlatego, że jak każdy z nas jest inny, jeden lubi grać w tenisa, bo jest piłka, drugi lubi grać w kosza, bo też jest piłka, trzeci lubi grać w golfa, bo tam też jest piłka. Rozwiązaniem jest to, żebyśmy przestali robić coś, co tak bardzo źle wpływa na nasze życie. To, że my potrafimy robić to w ten sposób, cudownie, Ale to w ogóle nie wpływa na to, że my podważamy istnienie jakichkolwiek innych metod. Okazuje się, że samo pójście na terapię uzależnień jest... Picie jest tak naprawdę powodem, dla którego ludzie powinni pójść w ogóle na terapię.

Ktoś, kto jest byłym palaczem, jest byłym palaczem. Ktoś, kto jest byłym pijącym, jest alkoholikiem. I nie zarzuca się palaczom, że nie potrafią palić paczki dziennie papierosów. Zarzuca im się, że nie potrafią palić paczki papierosów dziennie, a nie dwa albo trzy. A właśnie to robimy. Zarzucamy, że ktoś pije butelkę, a nie potrafi wypić jednego okieliszka. To jest ten rozwiad. Ale wracając do tych statystyk. Allen Carr Easyway wiele lat próbował, ubiegał się o to, starał się, żeby metoda została przebadana. Nikt nie chciał podjąć badania metody, dlatego że większość ludzi nie ma w tym interesu. Jesteśmy firmą, która jest niezależna. Nie chcemy robić badań, które będą robione przez nas, bo ktoś by powiedział, że to są badania, które robimy dla siebie, więc możemy wybadać, co chcemy.

Natomiast nikt nie był zainteresowanym badaniem, dlatego że przez wiele lat W latach 60-tych palenie było postrzegane jako remedium na problemy oddechowe. Loby by nikotynowe było tak silne, że nie było tam miejsca na to, żeby w ogóle cokolwiek zrobić. Więc przez wiele lat nikt nie chciał zakwestionować palenia, tak? Dopiero w którymś momencie zaczęło się to zmieniać, dlatego badania pojawiły się pierwsze w połowie, w okolicach 2015-2016 i w 2022. I teraz wyniki badania są takie, że znowu Weźmiemy sobie grupę docelową. Ta grupa docelowa została przebadana. Badania wykazują, że metoda Easyway jest, bo ją zestawiono w Wielkiej Brytanii z takim serwisem, ze złotym standardem NHS, czyli taki standard, gdzie oni mają taki program z gumami, wsparciem psychologicznym, jeżeli chodzi o palenie, z jakimiś plastrami.

Wniosek z badań był taki, że metoda Easyway jest podobnie, o ile nie bardziej skuteczna niż najlepsza metoda jaką miał NHS. I jakby ten wniosek z badań pozwolił Angielskiej Służbie Zdrowia zaaprobować tę metodę. I teraz jesteśmy na etapie, kiedy lekarze pierwszego kontaktu przepisują również zajęcia czy sesje palenia, rzucenia palenia tą metodą, jako równoprawny środek do tego, żeby rzucić palenie. To wyszło na podstawie tych ostatnich badań. To jest bardzo dużo, że NHS, czyli taka organizacja jak nasz Narodowy Fundusz Zdrowia jakoś tak? Tak, bo oni w końcu zrobili te badania i na tej podstawie zdecydowali się powiedzieć OK, działa, jest świetna, w związku z tym możemy to też przepisywać.

I teraz, jeżeli chodzi o rzucenie alkoholu, Nie mamy tych badań, tzn. opieramy się na wewnętrzne statystyki, które mamy, tzn. z iloma osobami pracowaliśmy, z iloma osób wraca do nas po zwrot pieniędzy, jeżeli się nie uda im wrzucić, kontaktujemy się ze swoimi klientami w różnych odstępach czasu, sprawdzamy, co o nich słychać i jak się dzieje, nie? Także mamy takie statystyki. Ale nie mamy badań stricte zrobionych do alkoholu. Kiedy mieliśmy konferencję w maju, pytałem o to. Oczywiście bardzo pracujemy, żeby to zrobić, natomiast to jest trudne z uwagi na to, że mało kto chce podjąć temat i to przebadać. Dlatego że... No wiesz, niewielu ośrodkom na tym zależy. Z uwagi na to oferujemy naszym klientom zwrot pieniędzy w przypadku, kiedy się nie uda rzucić picia tą metodą.

Statystycznie około 10%, 15% wraca do nas na zajęcia drugie, około 5% wraca do nas na zajęcia trzecie. Zarówno w okresie trzech miesięcy, jak i poza okresem trzech miesięcy. Większość osób, które ma na tyle dużo determinacji, żeby wrócić do nas drugi bądź trzeci raz, dalej nie pije, pomimo trudności, jakie były po poprzednim spotkaniu. I to jest zarówno w tym okresie trzech miesięcy, jak i po, ale widać, że chcą po prostu rzucić picie. Teraz nie mamy jeszcze, ponieważ pracujemy tą metodą od października, teraz mija nam dwa lata dokładnie, Tak, no, jakieś w tych okolicach. Więc w pierwszym roku pracowaliśmy z kilkudziesięcioma osobami, z kilkunastoma w pierwszym roku, w drugim kilkaset, łącznie tam jest kilkaset.

To teraz osoby, które schodzą do nas informacje teraz, bo my jakby z racji tego, że wiemy, jak cenny czas jest ludzi, którzy żyją swoim życiem, nie za bardzo chcemy się kontaktować za często z tymi ludźmi. Natomiast dostajemy takie informacje, hej, Właśnie minął rok od tego, jak się spotkałem u was na sesji. Jest cudownie, że mogę gdzieś zostawić opinie, nie? Tak naprawdę to sami klienci, u nas na stronie są opinie tych ludzi, którzy rzucili, to sami klienci nagle zaczęli do nas pisać swoje opinie. A jak my sobie je zobaczyliśmy, zobaczyliśmy, że ktoś inny je czyta, to mówimy, no to super, to może poprosimy, jak ktoś będzie chciał, to nam zostawi opinie. I teraz... Więc to są osoby, które rzuciły picie. I teraz statystycznie wiemy, że około powyżej 50% osób utrzymuje abstynencję po roku.

Że łatwiej jest rozbroić chęć napicia się, niż się napić i próbować później wyjść znowu z tego uzależnienia. Jest się inną osobą, kiedy się przechodzi ten proces myślowy. I to jest ta rzecz. Więc teraz, to są te statystyki, na których się opieramy. Czyli reasumując, 90 do 95% osób przestaje pić z dnia na dzień po zajęciach ze mną. 10% osób czy 15% osób ma jakieś trudności z niepiciem i do nas wraca. Myślę, że ponad tylko tych danych jeszcze nie mamy, grubo ponad 50% osób nie pije.

No to to jest dużo. Żadna osoba nie powiedziała nam, że żałuje, że uczestniczyła w tych zajęciach albo że straciła pieniądze. Żadna osoba nie dała nam takiego feedbacku, bo my jednak chcemy bardzo zadbać. Jesteśmy prywatną firmą, w związku z tym wiemy, że przede wszystkim pracujemy dla dobra naszych klientów i na tym nam bardziej zależy. W związku z tym chcemy, żeby oni się czuli komfortowo z tą usługą, bo to jednak jest usługa pewnego rodzaju, którą od nas dostają. No i jednocześnie chcemy ją mieć na bardzo wysokim poziomie i zapewnić im komfort tego, że mogą powiedzieć, czy im się to podoba, czy im się nie podoba. Ja wręcz byłem szczęśliwy, że komuś oddałem pieniądze. Bo okazało się, że gdybym powiedział, że nie oddałem, no to to już w ogóle by było abstrakcyjne.

Już na case'ie pracujecie konkretnym. To jest praca na drugim spotkaniu, czyli wiemy wszyscy, że to działa w taki sposób. Powiedz mi, czego nie rozumiesz. Gdzie możemy ci pomóc? W jaki sposób mogę ci to uświadomić? I to jest spotkanie nr 2. Spotkanie nr 3 to już jest jeszcze krok dalej i na spotkaniu nr 3 Rozmawiamy już dosyć mocno o programowaniu społecznym i o syndromie sztokholmskim. Ponieważ czy się komuś to podoba czy nie, Picie alkoholu ma całe spektrum, które towarzyszy syndromowi sztokomskiemu. Czyli jesteśmy ofiarą picia, jesteśmy tak skupieni na tym, że alkohol coś nam daje, że zapominamy, że nas niszczy przez to, że pijemy.