#58 Pamięć i zapomnienie w Palestynie. Rozmowa z Romanem Kurkiewiczem

Ja je obie zapowiem, ale nie będziemy o nich mówić naraz, tylko powiedzmy po kolei, więc Romku, jeśli jeszcze minutkę cierpliwości mi oddasz, to ja takie intro, że tak powiem, dopełnię. Obie książki wydało wydawnictwo Karakter, które jest także wydawcą mojej książki, także... Full, że tak powiem, transparency. Polecamy się nawzajem. Wszystkie wydawnictwa sensowne też łączcie się i wspierajcie. Są to dwie książki. Pierwsza książka autorstwa Iljasa Churiego pod tytułem Stella Maris. Jest to powieść, a do tego druga część trylogii, którą karakter, jak rozumiem, zamierza wydać w całości.

Romku, skoro jesteśmy już po wstępie, to może ja bym cię poprosił, żebyś mi powiedział na wstępie tak jak najbardziej ogólnie na temat tego, jak dla ciebie ta trylogia dotychczas się rysuje. No bo mamy drugi tom. W opisie zresztą wydawcy jest zaznaczone, że dzięki niezwykłej literackiej zręczności Churiego tomy można czytać w dowolnej kolejności. To prawda. I jest w tym coś zdecydowanie trafnego, ponieważ ja miałem poczucie, że To będzie kontynuacja książki Dzieci Getta mam na imię Adam, a jak zacząłem ją czytać, to miałem poczucie, że właściwie ja nic nie wiem o tej historii, że to jest jakaś taka... Ja czytam od zera i dopiero potem mi się przy różnych okazjach odpominały treści pierwszego tomu trylogii i one po prostu permanentnie się w sobie przeglądają, podobnie jak wątki wewnątrz tych książkach, bo ja mam poczucie, że to nie jest ani

Jakaś linearna opowieść. Tutaj na pewno będziemy wielokrotnie spoilować Państwu różne... Ale to nie ma zakończenia, bo ta książka się właściwie zaczyna od końca, wraca kilkukrotnie do tej... Czas w sensie linearnym nie jest jakimś problemem. Więc wydaje mi się, że ta struktura zachęca do tego, żeby powiedzieć w ogóle o tej całości. Przynajmniej na ile ona się dotychczas nam rysuje. Powiedz, jak ty to widzisz. Zastanawiałem się właściwie jak opowiadać o tym dziele Churiego, który też warto przypomnieć może był Libańczykiem, który wybrał bycie Palestyńczykiem, tak można powiedzieć. Czyli mówił o sobie, że jest Palestyńczykiem, chociaż był z urodzenia Libańczykiem.

które doczekały się nowego tłumaczenia przez co badenbrukowie zostali jakby język tej powieści został taki delikatnie mówiąc odkurzony i nagle została wydobyta z niego siłą tłumacza nowa energia w tej opowieści która jak ja sam pamiętam moje przymiarki do badenbruków dawnych No to była droga przez mękę, mówiąc krótko. Ale przywołuję tych badenbruków dlatego, że w jakimś sensie Churi też napisał sagę rodu. I ona się tak kompletnie, ona pokazuje to, co czasem w takiej oczywistej, powtarzalnej formule mówimy, jako pewną taką regułkę do obowiązkowego wygłoszenia, że literatura jest podróżą w inne światy, pozwala nam poznać inne kultury, inne spojrzenie, że często to było takie bleble.

Chodzi mi o to, że po prostu ta energia, która bije od Churiego i ta finezja i ten karkołomnie odmienny sposób pisania europejskiego jest czymś zupełnie naprawdę niezwykłym i poznawczo i w takim doświadczeniu estetyczno-literackim. Czyli mamy tę opowieść zupełnie inaczej prowadzoną i powiedziałbym ta ilość zakrętów, która się tu wydarza, mieszaniny właśnie chronologii pojawiających się, znikających postaci, które właściwie też pełnią rolę niemal pierwszorzędną albo drugorzędną. Nagle znikają, a potem wracają. Ich historie się przeplatają w sposób, którego nie jesteśmy przewidzieć.

Churi po prostu ma taki talent, żeby zakręcić fabułą tego story i chyba też mieszaniną gatunków, którymi się posługuje. Bo to jest z różnych stron pisana opowieść, która krąży teoretycznie wobec jednego człowieka. Naszego Adama, który zresztą też ma inne tożsamości, osobowości, imiona. To jest po prostu książka, której moim zdaniem też nie da się raz przeczytać i być z nią, że tak powiem, już za pan brat na zawsze. Bo to jest historia, która nie jako cel wydaje mi się, czyli żeby zagmatwać, zaciemnić, nie.

I można powiedzieć, że z jednej strony ta komplikacja, która jest w sposobie jakby w metodzie narracyjnej Churiego paradoksalnie prowadzi nas do i chyba z mojego punktu widzenia z tych wielu lektur, które wokół Palestyny i Izraela i jakby losów Żydów Europejskich czy już różnych Żydów Którzy otrzymali to państwo swoje kosztem cierpień palestyńczyków. Że to jest książka, która przez swoją właśnie wielogłosowość powiedziałbym, że tam jest więcej, bo tam jest mieszanina tempa, rytmu.

To, że Churi jest w pewien sposób podobny, aczkolwiek powiedziałbym, że jego metoda nie jest aż tak wyrafinowanie wymyślona, tylko ona po prostu mu przychodzi, bo język jego narracji albo inaczej może melodia opowieści płynąca z kultury Pamięć i zapomnienie w Palestynie. Wobec tego, że naturą opowieści bliskowschodniej może trochę nadużywam, ale nie wiem, no taką stawiam może tezę, że po prostu ta natura opowieści bliskowschodniej, gdzie byśmy włączyli po prostu tą baśniowe korzenie i źródła,

Dzień dobry. Dzień dobry. To tutaj ten kamień pojedynczy wydawałoby się w takim po prostu swoim wymiarze dość jednorodnego koloru. Opowiada swoją dodatkowo zawikłaną, fascynującą, wciągającą, bardzo emocjonalną opowieść. Także wszystkie kamienie w tej mozaice u Churiego mówią własnym głosem.

I my się właściwie też użyłbym pewnie takiego Porównanie, że my jakby czytając Churiego mam takie wrażenie, że idę taką po prostu arabską, palestyńską ulicą, w której po prostu nakładają się dziesiątki, setki głosów. Które z tego pozornego chaosu, tego hałasu nagle słyszysz, że to jest jakaś jedna pieśń albo jeden taki utwór wielkiego chóru, który on rozplątuje na te pojedyncze wątki, pojedyncze głosy, drobne melodie, które w końcu się zbiegają jak odpływy jakiejś wielkiej rzeki Jordanu albo Nilu albo czegoś takiego w jedną.

Fascynującą opowieść, której nie da się streścić. To jest opowieść, mam takie też głębokie przekonanie, że to jest taka opowieść, która zbliża nas do odpowiedzi na tak wiele pytań, a równocześnie ona żadnego z nich nie trywializuje. Churi nie dokonuje skrótów. Churi w tej opowieści dotyka jakichś najgłębszych warstw intelektualno-uczuciowych, tego dramatu, też tego dramatu skrzyżowania losów, Rozmowa z Romanem Kurkiewiczem. Names mentioned.

Czyli w tej nagbie, czyli w wypędzeniu, w mordach, pacyfikacjach, wypędzeniu z miejsc, wymazywaniu potem przecież całej tej geografii z kolei, o której opowiada potem Shehadeh. Bardzo świadomie, to jest historia też wymiany drzew na przykład, opowiada na gdzie indziej, czyli że zamiast oliwek, które po prostu są tym świętym drzewem palestyńskiej kultury, Jest sadzona sosna albo oświerk europejski. Żeby zmienić też krajobraz świata i żeby tak naprawdę zaciemnić opowieść o tej historii. Churi robi coś takiego... Myślę, że to jest po pierwsze książka, której nie da się zredukować do prostej opowieści, że Palestyńczycy walczą o swój kraj, od rzeki aż do morza.

Natomiast Churi podchodzi do niego bardzo uczciwie. Zapis tej rozmowy... Tak, to poczekaj Roman, bo zanim wejdziemy... Zapędziłem się. Słucham? Zapędziłem się. Nie, ja to szanuję oczywiście bardzo, ale wiesz, utrzymujmy jeszcze odrobinę suspense zanim ujawnimy fakt, że kluczowe wydarzenia w tej części trylogii mają miejsce w Warszawie. W Auschwitz i w Otwocku. Dokładnie, więc okazuje się, że kluczem do tych komplikacji jednak jest Warszawa i podwarszawa.

Powieść jest czymś, co przychodzi dzisiaj, później, dużo później, jest nowoczesną formą, ale nie mam takiego poczucia, że powieść Churiego nauczyła się swojego języka od Europy. Ona po prostu przyszła, tak jak z czasem, z przemijaniem, z koniecznością innej opowieści, ale też opowieści, która właśnie trafi poza ten świat, w którym ona tak jest intuicyjnie dobrze postrzegana. W tym sensie właśnie ta Rosja mi się przypomniała, ta obecność po prostu. Ta po prostu uwielbienie dla po prostu poetów rosyjskich dawnych, dwudziestowiecznych, tych przeklętych i tych zuniechcianych, tych zapomnianych, wymazywanych, zabijanych też.

Tak zdeterminowana do tego, żeby docenić właśnie opowieść innego świata niż swój własny. O tym często przecież nie pamiętamy. Myślę, że w ogóle w takiej edukacji powszechnej to ta historia jest zapoznana też. A myślę, że właśnie u Churiego to wszystko tak wybucha. To jest taki fajerwerk literackich narracji, właśnie czegoś co rozbłyska, znika, gaśnie, że to niebo jest rozświetlone i przez gwiazdy, które są naturalne. I przez te po prostu językowe tak naprawdę, nie sztuczki, ale taki jest to jakiś element po prostu czegoś, co zapiera chwilami dech w piersi.

Przygody dramatycznej, krwawej, zbrodniczej. Przygody, która jest właściwie dla jednych kolejną zagładą. Tego co robi Churi, który miesza opowieść getta wpisując ją w życiorysy bohaterów, gdzie właściwie już nie wiemy z kim obcujemy. Czy nasz bohater jest Palestyńczykiem, Arabem, czy jest Żydem z warszawskiego getta. Czy jest Izraelczykiem, który uciekł albo był syjonistą i po prostu się przeprowadził i właściwie z taką niewidocznością traktuje tych, których ziemie zawłaszczył.

Naprawdę jest w tej prozie Churiego coś absolutnie magnetycznego takiego. Wciągającego. On nie puszcza nas. Ja tej książki nie czytałem naraz, bo nie dało się tak. Myślę, że ona jest zbyt intensywna, zbyt ekspresyjna, zbyt też chwilami bardzo trudna do przyjęcia. Churi, jak bym powiedział, też w języku i w tym, co opowiada, nie bierze jeńców, nie robi ukłonów. On się nie dopasowuje do czegoś. On nam daje absolutnie autonomiczną, niewiarygodnie pogłębioną

Opowieść, której moim zdaniem zresztą też mogą się odnajdywać nie tylko Palestyńczycy. To znaczy naprawdę wydaje mi się, że gdyby uczciwie czytać tę powieść, to ona powinna być ważna dla bardzo różnych społeczności. Churi był tłumaczony na hebrajski, co mi się wydaje bardzo ważne. Nie znam historii recepcji Churiego w Izraelu, ale myślę, że to musiało być wydarzenie dla Dla społeczności, która żyje literaturą i że tego się nie da zbagatelizować, tego się nie da, Churiego się nie da po prostu zamknąć w jakiejś szufladzie takiej, a kolejny tam piewca, nie wiadomo czego, bo przecież nawet tego narodu nie ma.

A prawdziwa opowieść jest zupełnie gdzie indziej i napisana innym językiem albo innymi językami. Tak nie jest. Jestem tylko ciekaw, właściwie też zapytam może osoby, które mogą to wiedzieć, może Hannę Jankowską, która przetłumaczyła, bo jeszcze nie użyliśmy jej nazwiska, która przetłumaczyła Churiego. Może też osoby, które są bardziej obeznane z kulturą recepcji literatury w samym Izraelu, czy właśnie lektury hebrajskiej. Jestem bardzo ciekaw tego.

To mi przyszło teraz do głowy, jak rozmawiamy. Ale z mojego punktu widzenia, czy jakby po moim takim doświadczeniu tej lektury, wydaje mi się, że właśnie to nie jest książka pisana dla jednej społeczności. To jest fenomen tej książki, że ona jest pisana No dla świata, ale też dla tych historii, postaci, dramatu splecionych tym dramatem okupacji, zbrodni okupacyjnych, tego apartheidu, że ona wchodzi w to dużo głębiej, próbując to nazwać, zrozumieć. Wiesz co, to co powiedziałeś o tym, że Churi nie bierze jeńców, to wydaje mi się, że to ma podwójne znaczenie dla mnie, bo z jednej strony dlatego, że on się nie wzbrania przed ujawnianiem wszystkiego, co jest problematyczne w tych losach.

I to jest też bolesne i to jest naznaczone właśnie jakimś takim naprawdę często okrutnym zupełnie, okrutnym wykluczeniem, ale to jest w sumie oczywiste, ale takim okrutnym właśnie Na tylu poziomach, że Churi nie cofnie się przed pokazaniem tych poziomów. To znaczy, że jesteś przyjęty jako Palestyńczyk pod dom Izraelczyka i w jakiejś takiej niby codziennej sytuacji coś się tam zadziewa, nie chcesz wszystkiego zdradzać i nagle jesteś brudnym Arabem. To wszystko tak współistnieje w sposób tak oczywisty. Dobrze jest ukazana taka zwyczajność tego okrucieństwa i tego wykluczenia, że takie coś odruchowego w tym.

Natomiast druga rzecz, która mi pobrzmiewa w tym niebraniu jeńców, to jest to, że nie wiem czy Churi nie ma takiej strategii, że w tej poetyckiej kompozycji jest de facto rodzaj takiej strategii wojennej, która polega na tym, Że on jakby historię tego ludu okupującego, czyli historię żydowską, weźmie i w całości odwróci na rzecz Palestyny. Oczywiście nie z takich prymitywnych powodów, to znaczy, że patrzcie, co żeście zrobili, my jesteśmy nowymi Żydami itd., chociaż wydaje mi się, że w tej książce to jest po prostu oczywiste, że tak jest.

Ale właśnie to, co mnie też, bo to nie jest takie kurtuazyjne, przywołam żydowską opowieść. Nie, właśnie chodzi o to, że Churi lepiej rozumie to, czego bardzo często świat nie rozumie, Europa nie rozumiała, nie mówią Ameryce, dlatego że doświadczenia ich się tak nakładają, tak się reprodukują w takim... Pamięć i zapomnienie w Palestynie. Rozmowa z Romanem Kurkiewiczem.

Pamięć i zapomnienie w Palestynie. Rozmowa z Romanem Kurkiewiczem. Jest jakąś niesłychanie mocną stroną powieści czy sposobu opowiadania Churiego. Jego niewiarygodna uczciwość i nie chodzenie drogą na skróty. Pamięć i zapomnienie w Palestynie. Rozmowa z Romanem Kurkiewiczem. Names mentioned. Rozmowa z Romanem Kurkiewiczem. Names mentioned.

One też zresztą go ranią w sposób potworny najczęściej. Natomiast gdybym, wiesz, bo myślę sobie, jak przejść do tej Warszawy. Pomyślałem sobie, że tak, gdybym spotkał właśnie na takiej zatłoczonej i głośnej ulicy kogoś, kto zapytałby mnie, słuchaj Paweł, powiedz mi, ale ten Churi, to o czym to jest? Weź mi powiedz wiesz, tak generalnie jaka to jest historia. No to ja bym powiedział słuchaj, to jest trochę taka powieść, która się dzieje w okupowanej Palestynie i to jest to powieść, która się rozwija przez jeden bardzo prosty zabieg. To znaczy mamy palestyńczyka, który za wszelką cenę chce zostać Żydem. I ponieważ nim nie jest i ponieważ chce nim zostać, no to wywołuje permanentny karambol w tym świecie, ponieważ jak się okazuje, te dwa losy ze sobą tak intymnie splecione zarazem nie mogą.