Al-Kaida – od dżihadu do geopolityki strachu. Prof. Ryszard Machnikowski

Witam w historii Beskidu, cyklu rozmów o historii Nali Nowszej. Dzisiaj ponownie naszym gościem jest pan profesor Ryszard Machnikowski, z którym miałem przyjemność rok temu rozmawiać na temat na temat Hezbollahu. Pan profesor jest dziekanem Wydziału Studiów Międzynarodowych i Politeologicznych Uniwersytetu Łódzkiego. Dzień dobry panie profesorze. Dzień dobry panu, dzień dobry państwu. Tym razem chciałem z panem porozmawiać też mniej więcej w tym samym kręgu tematycznym, chociaż tematem naszej rozmowy dzisiaj będzie po prostu Al-Qaida, czyli jedna z tych, jednych z najsłynniejszych organizacji, chociaż tak jak jużśmy rozmawiali przed... Przed rozpoczęciem nagrania, cóż, okrutna słowa Al-Kaidy została przyćmiona przez państwo islamskie. Które się wywodzi z Al-Kaidy zresztą. Dokładnie tak.

Pan profesor jest autorem książki zabójczej idee, co próbują nam przekazać terroryści. Gdzie należy szukać korzeni tego ruchu? Pewnie musimy się cofnąć do lat 80., o ile nie wcześniej, prawda? Tak, te bezpośrednie korzenie to jest przełom lat 70. i 80. Jeżeli mówimy o ruchu zwanym Al-Qaida, czy też organizacji, czy sieci terrorystycznej, bo bardzo różne, że tak powiem, kategorie analityczne się do tego przykłada w różnych momentach historii, u różnych... charakter organizacyjny miała ta instytucja terrorystyczna, jeśli tak to można powiedzieć. Użył pan słowo sieć, ale Al-Kaida, jak wytłumaczymy na słowo baza, prawda? Tak, dosłownie to znaczy baza, rzeczywiście w języku arabskim, natomiast to miała być baza dżihadu, zresztą pewnie do tego dojdziemy.

Natomiast bezpośrednio, jeżeli mówimy o Al-Kaidzie, no to lata 70., 80. to jest ten moment, kiedy należy zacząć Tę opowieść, bo Al-Kaida nieodłącznie wiąże się z życiem jej założyciela, czyli Osamy Bin Ladena, czasami przez Amerykanów nazywanego Osamą Bin Ladinem, UBL, taki miał akronim w Stanach Zjednoczonych, ale w języku polskim najczęściej używamy tego imienia Osama Bin Ladena. Ibn czasami się też używa tego, ponieważ z punktu widzenia naszej transkrypcji jest to bardziej poprawne, ale ponieważ jakby cały świat zna go jako Osama Bin Laden, więc pozostajmy przy tym określeniu jego imienia i nazwiska. I to była osoba, która jak gdyby była głównym ojcem założycielem, chociaż nie jedynym tej organizacji, natomiast była z całą pewnością takim spiritus movem,

działania Al-Kaidy przez cały czas do momentu śmierci, jak wiemy, w nocy z 1 na 2 maja 2011 roku w Abbottabadzie w Pakistanie. Z wysokoja, że mógł on prowadzić zupełnie inny tryb życia, bo był przecież synem jednego z największych podtedatów budowlanych w Arabii Saudyjskiej. Tak, to jest w ogóle bardzo ciekawe, dlatego że historia tego ruchu sieci organizacji jest historią osób wykształconych, pochodzących z dobrych domów. Dlatego, że bardzo często panuje takie niewłaściwe przekonanie, że terroryści to są ludzie albo jacyś tacy bez przyszłości, bez perspektyw, którzy decydują się na szerzenie przemocy politycznej, bo nie mają innej alternatywy w życiu. W przypadku zarówno Bin Ladena, jak i jego współpracownika i następcy Zawahiriego, jak i w przypadku też obecnego szefa Al-Kaidy, czyli Saifa Al-Adela,

Natomiast oczywiście też nie było żadnej kontrowersji, jeżeli chodzi o kraje zachodnie, w tym Stany Zjednoczone, dlatego że Stany Zjednoczone, pamiętajmy, że to jest przełom, to są ostatnie lata rządów Jimmy'ego Cartera i początek rządów Ronalda Reagana i zarówno Zbigniew Brzeziński jako doradca bezpieczeństwa narodowego prezydenta Cartera, jak i później prezydent Reagan upatrzyli w Afganistanie wielkiej szansy, odegrania się za Wietnam, czyli uczynienia z Afganistanu takiego radzieckiego Wietnamu, stąd też amerykańska pomoc również szła i m.in. te biura werbunkowe do afganickiego dżihadu były także w wielu miastach amerykańskich, one były znane władzom, władze nic z tym nie robiły, wręcz wspierały tego rodzaju działalność, co dało potem zaczynek do różnego rodzaju tzw. teorii spiskowych, że CIA założyło Al-Kaidę albo miała kontakt, albo finansowała bezpośrednio, co nie jest zresztą prawdą.

To, co udało mu się... przetransferować jeszcze ze źródeł powiedzmy pozasaudyjskich, przeniósł do Sudanu i tam rozpoczął działalność taką biznesowo-rolniczą nawet wręcz. Czyli ten pierwszy milion się tam znalazł. Tak, ten pierwszy milion się tam znalazł, w związku z czym, ale tutaj też warto rozproszyć tego typu, bo widziałem, to niestety do dnia dzisiejszego pokutuje w świadomości ludzi, że miał podobno 300 milionów dolarów, które zainwestował w Al-Kaidę i tak dalej. Nie, Al-Kaida była finansowana z Bliskiego Wschodu przez ludzi, którzy po prostu dawali pieniądze. Jest mowa o tak zwanym złotym łańcuszku. Taki crowdfunding się zrobił. Tak, ludzi, którzy po prostu dawali pieniądze. Najpierw dawali pieniądze na walkę na dżihad w Afganistanie, a potem dawali na walkę z kimkolwiek tam wypadło walczyć.

Strzelało Liban, ale podkuliło ogon i się wycofało z tego konfliktu, który nie prowadził do Niczego sensownego jak się okazało. Chciałoby się powiedzieć, że jakieś takie nazwijmy to lokalne wydarzenie, jakie może mieć potem reperkusje na całą globalną politykę. To nie było tak naprawdę lokalne, bo to się rozeszło przecież szerokim echem po całym świecie muzułmańskim, że jednak można przepędzić tego wielkiego szatana w bardzo prosty sposób. To był ten pierwszy element, a drugi element był taki, że my teraz już wiemy, wtedy to nie było do końca pewne, ale wiemy, że właśnie życzony Seyf al-Adel, który był wtedy szefem Komitetu Medialnego, ale także Militarnego Al-Kaidy, wysłał swoich instruktorów do Somalii, gdzie Amerykanie, przypomnijmy, weszli w 1992 roku z powodów tak zwanych humanitarnych.

Helikopter walki. Tak, dokładnie, ten incydent helikopter w ogniu. Dlaczego ci bojownicy somalijscy byli tak skuteczni? Dlatego, że tych kilku instruktorów z Afganistanu pokazało Somalijczykom jak walczyć z helikopterami, bo mieli doświadczenie w walce z Mi-24, które przecież dziesiątkowały bojowników w Afganistanie, w związku z czym to było takie podejrzenie, a w tej chwili jest już niemalże graniczące z pewnością, że tych kilku instruktorów wojskowych Al-Kaidy tam było na miejscu, szkoliło te bojówki somalijskie i potem to zostało użyte właśnie przez Bin Ladena jako przykład, że proszę bardzo, wystarczy zabić kilkunastu Amerykanów kilkudziesięciu ranić i co robi wielkie mocarstwo? Wielkie mocarstwo zawija fraka i się wycofuje, bo przecież prezydent Clinton ostatecznie podjął decyzję o wycofaniu wojsk amerykańskich Somali, mimo tej katastrofy humanitarnej, która w dalszym ciągu miała miejsce.

Także to rozumowanie nie miało takiego charakteru, że imperium odda, tylko że imperium właśnie jest tkórzliwe w gruncie rzeczy i wystarczy dobrze mu dać w zęby, żeby się wycofało. I taka była cała, że tak powiem, specyfika działania. Trzeba tak dać w zęby Imperium, żeby się wycofało. Zamach z 11 września 2001, czyli to szczytowe w cudzysłowie osiągnięcie Al-Kaidy pod względem terroryzmu, było przecież takim pokazaniem, że dajemy w zęby i Imperium się wycofa. W tym przypadku tak się nie stało, jak wiemy. Rozumiem, że Osama Bin Laden i pewnie parę jego współpracowników ląduje Ląduje w Sudanie. I to jest bardzo ciekawa sytuacja, dlatego że Sudan był rządzony wtedy przez Hasama Turabiego, także islamistę.

To był cel tego zamachu, natomiast ten zamach się nie powiódł w tym sensie, że dwie przypadkowe osoby zostały tam ofiarami tego zamachu. Natomiast w 1993 roku, tak jak mówię, ten incydent tak zwany, znany jako helikopter w ogniu, najprawdopodobniej tam udział Al-Kaidy również był. w postaci szkolenia tych bojowników, którzy dokonali tej masakry żołnierzy amerykańskich wtedy. Natomiast w Arabii Saudyjskiej mają miejsce dwa takie incydenty terrorystyczne. W listopadzie 1995 roku wybucha bomba pułapka w pobliżu Koszar Gwardii. saudyjskiej i tam ginie kilka osób, w tym także instruktorzy amerykańscy, bodajże czwórka. Natomiast w czerwcu 1996 roku jest taki bardziej znany już zamach w Cobar Towers, gdzie zginęło 19 amerykanów.

niewiernym przeciwnikiem. A czy przypadkiem też nie było tak, że ludzie Al-Kaidi z samym bilantem na czele nie mieli jakichś, nazwijmy to, sojuszników, no nie u samych Saudów, ale w tym takim, nazwijmy to, w drugiej, trzeciej linii aparatu czy administracyjnego, czy wojskowego? No ja myślę, że nawet czasami w pierwszej linii, dlatego, że może nie otwarcie, ale no jeżeli się z tych doniesień, które są w tej chwili dostępne, popatrzy na ten tak zwany złoty łańcuch, to tam mieliśmy do czynienia z bankierami, przedsiębiorcami saudyjskimi, z grupy tych najbogatszych. Czyli to wsparcie tam w tym społeczeństwie, sympatia dla idei i dla praktyki, którą reprezentował Bin Laden była znaczna, w związku z czym być może

Zanim dopłynął do tego statku, zatonął. Więc tak jak mówię, to jest ten taki slapstickowy trochę charakter czasami działalności terrorystycznej, ale... Nikt tego nie zauważył, nikt się o tym nie dowiedział, w związku z czym to, co nie udało się w styczniu, udało się w październiku bodajże i do takiego zamachu skutecznego doszło kilkunastu marynarzy amerykańskich, zginęło, straty były wycenione na 200 milionów dolarów, bo ten okręt miał poważną wyrwę w burcie, musiał być potem w suchym doku naprawiany, został wyłączony z użytku na ponad pół roku. w związku z czym ten zamach, można powiedzieć, był kolejnym takim sukcesem Al-Kaidy, pokazującym, że my nie ustąpimy. To była to cały czas próba uderzenia w zęby Amerykanów, aż oni w końcu wreszcie opuszczą Arabię Saudyjską i w ogóle cały świat muzułmański.

No i to jest to podbijanie stawki, jeśli idzie sam cel, że z ambasad relatywnie łatwich celów przeszli na dość spektakularne uderzenia. Ale co do samej... Nazwijmy to siatki organizacyjne, struktury organizacyjne. Jak ta Al-Kaida była zorganizowana? Ja to tylko kojarzę z hasłem struktura raczej zdecentralizowana, mimo tego, że tam na czele jest oczywiście wódz w postaci Bin Ladena. To działało, można powiedzieć, najpierw w dwojaki sposób, bo jest ta Al-Kaida... Różnie to nazywamy 1.0 najczęściej i Al-Kaida 2.0. Al-Kaida 1.0 przed 11 września, Al-Kaida 2.0 po 11 września. Ale już ta Al-Kaida 1.0 miała pewne elementy charakterystyczne Al-Kaida 2.0, dlatego że często używa się na określenie tej organizacji mianem sieć terrorystyczna.

W związku z czym musimy pamiętać o tym, że komitet religijny miał również wielkie znaczenie. Była komórka medialna, oczywiście Al-Kaidy, wtedy działająca bardziej przez kasety VHS i różnego rodzaju ulotki, bardziej niż to, co znamy dzisiaj, czyli podstawy funkcjonowania propagandy terrorystycznej, czyli internet, bo jeszcze wtedy ten internet nie miał takich zasięgów, nie było to takie łatwe. Ale rozumiem, że ta kaseta gdzieś tam do Hamburga, do Oslo, Kopenhagi docierała. Docierała, tak. Zresztą nawet muszę powiedzieć, ja na wczesnym etapie studiowałem w Stanach Zjednoczonych i udało mi się przed meczetem zobaczyć takie kwalifikacje, kasety wideo sławiące dżihad w Afganistanie przeciwko Sowietom, w związku z czym jakby to było widoczne w Nowym Jorku, więc jakby tak to wyglądało.

Terrorysta więc stał się łącznikiem między tą grupą a kontrolerami z Al-Kaidy. I w związku z czym tak ten pomysł powoli się, że tak powiem, modyfikował. Od takiego pomysłu jeszcze większego troszkę został zredukowany, ale i tak był wielki. No tutaj bardzo często odwołuje się do takiego słów Bin Ladena, że po co używać siekiery, jak można użyć buldożera. W związku z czym tutaj jednak się okazało, że zamach w Afryce nie za bardzo zadziałał, w tym sensie, że Amerykanie się nie wycofali z Arabii Saudyjskiej, zamach na USS Cole też nie zadziałał, no to trzeba mocniej w te amerykańskie zęby uderzyć i ostatecznie zrealizowano to w postaci właśnie tego zamachu, który znamy jako słynny 9-11. Kogo w tym wypadku tutaj zwerbowano?

To byli ci, którzy zostali przeznaczeni do takiego największego uderzenia, do tego przysłowiowego lotu na księżyc Al-Kaidy, który się udał, bo takiego zamachu... wcześniej i później na szczęście nie było, który spowodowałby takie zniszczenia, taki wstrząs psychologiczny i taki wstrząs polityczny. On zmienił bieg świata. Ja pozwoliłem sobie w jednym z wywiadów, który miałem okazję dawać, określić mianę 11 listopada, mianem realnego początku XXI wieku. do 10 września 2001 roku jeszcze zahaczyliśmy o wiek XX. Natomiast ten wiek XXI zaczął się z porankiem 11 września, kiedy obudziliśmy się w innym świecie.

Ja przepraszam, że jednak cofnę się jeszcze odrobinę, bo z tego co kojarzę, to jakiś czas wcześniej był pierwszy zamach na World Trade Center, prawda? Tak. Tylko nie wiem, czy to była Al-Kaida, czy to... To jest o tyle ciekawe, że tam krewny Khalida Sheikha Mohameda stał za tego rodzaju zamachem. To był rok 93 i tam też celem miały być dwie wieże. Pomysł inżynieryjny też był ciekawy, dlatego że tam zaparkowano furgonetkę zaopatrzoną w bardzo dużą masę ładunków wybuchowych i tam pomysł był taki, że w piwnicy przy poszczególnych filarach ta furgonetka zdetonuje i jedna wieża się przechyli i wpadnie na drugą.

Także pomysł był znowuż masowego zniszczenia. No szczęśliwie do tej katastrofy konstrukcyjnej nie doszło, budynek wytrzymał, zginęło chyba 6 osób, kilkanaście zostało rannych, no był pożar, który powodował ewakuację tej wieży palącej się i też chyba, wydaje mi się, że też sąsiedni na wszelki wypadek obok. Natomiast ten zamach był, natomiast tutaj to tak jak mówię, to nie była dokładnie Al-Kaida, natomiast to była jeszcze ta grupa powiedzmy tych ludzi, którzy myśleli wtedy o tym antyamerykańskim dżihadzie. Ale jeśli chodzi o tę grupę czy bandę Mansona, czy oni nie złapali jakiejś informacji, które świadczyłyby o tym, że coś wielkiego się szykuje? Tak, to jest ta druga strona medalu. Z jednej strony mamy terroryzm, z drugiej strony mamy antyterroryzm.

Kwestia, jak mogło do tego dojść, też będąca kolejnym elementem wielu teorii spiskowych, że Amerykanie na to pozwolili, tak jak na Pearl Harbor itd. Swoją drogą ciekawy temat na osobną rozmowę o teoriach spiskowych w odniesieniu do różnych tego typu wydarzeń, ale może nie w tej chwili należy to rozpatrywać. No CIA uzyskało wiele informacji. Po pierwsze było wielu defektorów. To znaczy trochę ludzi z Al-Kaidy przeszło na stronę Amerykanów. Takim jednym z najbardziej ważnych był Al-Fadl, który sam się zgłosił do Amerykanów. Najpierw chyba bodajże do Brytyjczyków, potem do Amerykanów. No wielu ludzi jednak aresztowano. I tak jak mówię, dokonano tych porwań i przesłuchiwań potem. Czy już wtedy stosowano specjalne metody? No wtedy jeszcze tych tak drastycznych metod jak po 2001 roku, kiedy zdjęto rękawiczki, jak to powiedział Koffer Black, szef CTC amerykańskiego, nie stosowano.

Szach Masuda. Tak, to z kolei taka można powiedzieć belgijska komórka powiązana z Al-Kaidą dokonała, bo to byli dżihadyści z Belgii, którzy się przedstawili jako zresztą belgijska telewizja. Dwóch panów przyjechało z Europy i odwiedziło szacha Masuda. Problem polegał na tym, że tutaj są też różne interpretacje najprawdopodobniej te dwie interpretacje, które ja uważam za najprawdopodobniejsze brzmiały następująco. Pierwsza, że to był taki prezent dla talibów, dlatego że Szachmasów był tym właściwie już wtedy jedynym komendantem, który stawiał opór i ta Dolina Pancziru w dalszym ciągu była niepokonana. Podobnie jak Sowieci jej nigdy nie zajęli, tak samo talibowie nie byli w stanie jej zająć.

Tak, Al-Qaida 2.0, to znaczy na pewno te kanały komunikacyjne musiały zostać zmienione. Wiemy dzisiaj, że Bin Laden już po ucieczce do Pakistanu nie używał żadnych elektronicznych form komunikacyjnych. bo nie było internetu w jego, co było zresztą jednym z elementów wskazującym CIA, że coś tam się musi dziać w tego willi i otoczeniu. Dziwna willa bez internetu. Tak, w 2011 roku to już była raczej willa bez internetu, była raczej wyjątkiem niż regułą gdziekolwiek na świecie. Natomiast oczywiście te kanały komunikacyjne musiały, zwłaszcza w tym pierwszym momencie, kiedy Amerykanie intensywnie rozbili Al-Kaidę, bo Al-Kaida w jakimś sensie została zniszczona.

Tych kilkuset kluczowych bojowników uciekło. Część bojowników uciekło do Iranu i było albo przetrzymywanych, albo przebywało w Iranie za wiedzą i zgodą Irańczyków, reżimu irańskiego. Stąd ta teoria, że też trzeba uderzyć w Iran, bo Al-Kaida tam jest. Rodzina Bin Ladena, żony i dzieci Bin Ladena przebywały w Iranie. były w jakimś sensie gośćmi chronionymi, ale jednocześnie tak chronionymi, że nie za bardzo mogły się poruszać po Iranie. Po mieście to może tak, ale zawsze w towarzystwie. Czyli ci ludzie tam mogli sobie siedzieć, ale spiskowali? Tak, absolutnie. Saif al-Adel, który jest obecnym przywódcą Al-Kaidy, najprawdopodobniej przebywa w Iranie, więc ten wątek irański jest tutaj niesłychanie ciekawy, skończąc może temat na odrębną rozmowę, bo już dziś eksploatacja tych wszystkich wątków pobacznych byłaby

Myślę, że zbyt trudna i wymagała zbyt długiego programu. Natomiast no oczywiście wtedy powstała tak zwana Al-Qaida 2.0, czyli to taka, znaczy co robiły różnego rodzaju organizacje. Al-Qaida stała się brandem, mówiąc wprost, marketingowym. Być Al-Qaidą było wtedy coś. Jak mamy ochotę w jakimś kraju coś zrobić, to się trzeba podłapać potem. No to jest franczyza, prawda? Możemy mieć sklepik albo możemy być żabką. I skończyło się to, że sama wyznaczył jakiś cel, że dzisiaj uderzamy w jakieś miejsce, tylko działajcie, a jakby co, to was tam trochę może wesprzemy. Tak, no możemy na przykład was poprzeć, tak? Albo powiedzieć, że to my. W związku z czym wiele, wiele, wiele organizacji albo zmieniło nazwy, na przykład na Al-Kaida w kraju dwóch rzek, tak jak w Iraku, prawda? Czy Al-Kaida na Półwyspie Arabskim.

Te organizacje miały różne bardzo często nazwy. Wcześniej... Składano baję, czyli przysięgę lojalności Bin Ladenowi. On często o tym nawet nie wiedział, ale że tak jest. Zarkawi na przykład to zrobił ostatecznie w Iraku. Twórca państwa islamskiego. Jeden ze współtwórców tego, co znamy dzisiaj jako państwo islamskie. Więc jakby ten archipelag, tak to nazwijmy, organizacji dżihadystycznych na całym świecie. od Maroka po Filipiny, poprzez Afrykę całą, Nigerię, Somalię, Sudan itd. Boko Haram to też była filia. Tak, Boko Haram w pewnym momencie też stało się filią Al-Kaidy. Stało się Al-Kaidą nagle, bo to było coś. Być Al-Kaidą wtedy było po prostu jakimś takim brandem, takim nazwą, która była chwytliwa i dużo łatwiej było pod flagą

Al-Kaidy występować jako poważna organizacja. Natomiast one działały lokalnie, były finansowane lokalnie, wyznaczały cele lokalnie. Bin Laden de facto w to nie ingerował. W moim przekonaniu też Al-Kaida stała się tym, co w socjologii nazywamy, bo jestem socjologiem z wykształcenia, ruchem społecznym o charakterze militarnym. Jakie są dwie cechy charakterystyczne ruchu społecznego? Po pierwsze luźna organizacja i dwa cel, którym jest zmiana społeczna. To jest jeszcze trzecia rzecz. Trudno taki rozproszony, zdecentralizowany twór zlikwidować. Bo jedna część zlikwidowana i oznacza, że z automatu rozbijam kolejną część. Inne wydarzenia na świecie teraz zaprzątają uwagę ludzi, ale ludzie nie wiedzą, że przecież te organizacje w dalszym ciągu działają, w dalszym ciągu są niestety skuteczne, w dalszym ciągu zabijają, w dalszym ciągu porywają, w dalszym ciągu kontrolują terytorium.