Od Świadków Jehowy do szamanizmu. Robert Rient o życiu po odejściu

To wymaga jakiejś odwagi. I ten głos zapytał. Dlaczego boisz się wrócić do domu? I dom do mnie mówi weź kawałek mojej kory. Ja obecnie nie jestem wyznawcą żadnej religii, a duchowość jest dla mnie ogromnie ważna. Ja czułem się bardzo przyjęty przez planetę, przez ziemię, przez starą gruszę, przez strumień, który płynął. Mój wspaniały dzisiejszy gość długo wierzył w to, co wpojono mu w domu. Był świadkiem Jehowy. Ta wiara mówiła mu, w co wierzyć i jak żyć. Kiedy przestał się w niej mieścić, odszedł. Stracił przez to bliskich i zaczął życie od zera.

No jednak jest taka bardzo dotkliwa, nie wiem, charakterystyczna. Wywarła piętno pewnie na tym, co robisz. Popraw mnie, jeśli nie. Tak, myślę, że bardzo dramatycznie. Stąd przyszedłeś Robercie Rięcie, który kiedyś byłeś Łukaszem Zamilskim. W tym kawałku przyszedłem z sekty, czy wyszedłem z sekty, chociaż niektórzy mówią religia, Świadkowie Jehowy, organizacja, może to jest takie najbardziej neutralne słowo, oni też używają tego słowa. Organizacja? Organizacja, mówią, że to jest organizacja. Dla mnie przede wszystkim jest to struktura sekty, bardziej niż religii, a zarazem, robiąc taki skok w metapoziu, wydaje mi się, że praktycznie każda religia, którą poznałem, zanurzając się w nią w praktykę, nie tylko teoretycznie, ma w sobie takie sekciarskie struktury.

Ja się urodziłem w tej organizacji, w tej sekcie religii. Co ciekawe, podobnie jak moi rodzice, czyli z długiego, z pokolenia na pokolenie. A, czyli to jeszcze dziadkowie? Pradziadek Tomasz przywiózł to z Argentyny, więc długa, długa historia. Wcześniej nazywali się badaczami Pisma Świętego, a później Świadkami Jehowy. I wiesz co, ja byłem też przez pewien czas fanatykiem w tej organizacji. Kimś, kto nazywał się pionierem stałym, taki miał statut, to był ktoś, kto dedykuje 90 godzin miesięcznie na nawracanie, na chodzenie po domach. I chodziłeś po domach. Chodziłem po domach. Ale ty się wychowałeś w jakimś miejscu, w którym mieszkaliście, czy normalnie się mieszkało i tylko spotykało na, nie wiem, modlenie się, czy... Na zebrania. Na zebrania. Na trzy zebrania w tygodniu.

Mieszkałem w pobliżu Sali Królestwa, to jest ich miejsce spotkań, taki kościół. Mój tato też był starszym zboru, czyli kimś, kto pełnił taką funkcję... Proposzcza. Trochę tak, trochę tak. Wiesz co, to co jest bardzo dotkliwe i wyraźne, to że jak się jest dzieciakiem w takiej organizacji, to nazywają ciebie zazwyczaj kimś z kociej wiary, więc jesteś wykluczony w społeczności szkolnej. Taki dobry przykład, który był dla mnie bardzo dotkliwy, to urodziny. Co chwilę ktoś obchodzi urodziny i idzie z torbą brązową wtedy i w środku są cukierki i przez 8 lat szkoły po co ja nie brałem tego cukierka, a co chwilę ktoś obchodził te urodziny. Bo Świadkowie Jehowy nie obchodzą urodzin. Nie wolno. Nie obchodzą Bożego Narodzenia, nie obchodzą Sylwestra. Obchodzą jedno, jedyne święto. Ponure i smutne to jest pamiątka śmierci Jezusa Chrystusa.

To jest też bardzo patriarchalny system. Przywilejem kobiet jest na przykład sprzątanie Sali Królestwa. Tak mówię trochę ironicznie, ale cytując nazywając, co to jest ten przywilej. Też ogromne poczucie zniewolenia, ogromne poczucie zniewolenia. Ja lubię poznawać uczciwie świat, więc ja rzuciłem liceum dzienne i poszedłem do zaocznego, żeby się bardziej angażować, żeby poznać to do głębi i faktycznie byłem przez prawie 4 lata tym pionierem, czyli dedykowałem swoje życie Bogu, Jehowie, szukając w tym prawdy, ale się okazało, że to jest smutne, nieszczęśliwe, bliskie samobójczych myśli i... Jak się takie myśli? Tak, tak, tak. I wiesz, to jakoś, to nie jest moja zasługa, ale zawsze miałem w sobie jakiś taki kompas, czy radar, ale myślę, że każdy z nas go ma, jak nie jest zagłuszony, zatrzepany, zabity atrakcjami, czy jakoś zasypany rozpraszaczami, że każdy z nas ma mądre serce, a przynajmniej chcę w to wierzyć.

Ale możesz żyć z drugim mężczyzną nie uprawiając seksu, czyli tego czynu, grzechu? Czy tam trzeba brać śluby z kobietą? Wiesz co, ślub to tylko kobieta z mężczyzną. No tak, tak. Tylko i wyłącznie. W Polsce też. W Polsce też, no właśnie. Nie ma innej opcji, nie ma innej opcji. I jest to grzech porównywalny, znaczy homoseksualizm jest porównywalny do zabicia mamy czy ojca. Zestawienie tego w Piśmie Świętym jest dosyć drastyczne. Ale mówimy o księdze, w której Bóg tejże księgi, do którego wciąż wiele osób w różnych religiach, nie tylko u Świadków Jehowy czy Łuka, tylko się modli, To jest ten ojciec, tyran, który, ponieważ ludzie byli nieposłuszni, stwierdza, że zabije wszystkich, ocali Noe i rodzina przeżyją, ale wiele osób zapomina, że ten Bóg postanawia zabić wszystkie zwierzęta poza wybranymi i co bardzo ważne, wszystkie rośliny.

Prawda? Więc myśmy nie mieli tak internetu, żeby szperać. Musieliśmy iść do biblioteki, żeby poczytać o antykoncepcji na przykład. Ja chodziłam na koszykowo. Ale skąd ty czerpałeś to porównanie? Nie wiem, to, że ty zacząłeś w ogóle podważać w tą wiarę, no bo jednak byłeś w tym, wiesz, w tym środowisku hermetycznym. Bardzo hermetycznym. Była taka książka, Twoja młodość, korzystaj z niej jak najlepiej, wydana przez Świadków Jehowy. Jeden z rozdziałów tej książki nazywał się Samogwałt a Homoseksualizm, który mówi o tym, że samogwałt może doprowadzić do homoseksualizmu. Wiesz, teraz mi wydaje mi się to zabawne, jak o tym mówię, ale to było smutne i dramatyczne. To był czas bez internetu.

W którym wiesz, moje ciało wydarza się obok ciała łąki, drzewa, chmury. I to jest bardzo połączone. I to myślę jest tak, jak pozostajesz długo w nieszczęśliwym związku. No różne są scenariusze, można pozostawać w nim po prostu, ale wiele ludzi tak robi, ale wiele też osób, szczególnie w naszych czasach, w pewnym momencie budzi się. I to jest dramatyczne, to wymaga jakiejś odwagi. Dla mnie takim skokiem był wyjazd do Poznania na studia. Jeszcze jako pionier, ale to było... Cudowne przeżycie siedzieć na dworcu głównym w Poznaniu w nocy, bo pociąg późno przyjechał, nie wiedząc nic o mieście, ale jeszcze wtedy bardzo szczęśliwy, bardzo wolny. Więc wiesz, to było to... Myślę, że my mamy w sobie to pragnienie. Ten kompas. Tak, ten kompas. Ale nie sądzisz, że oni nie powinni puszczać do żadnej innej szkoły poza Szkołę Świadków Jehowy, że to jest jednak to miejsce, które traci, powoduje, że tracą

Ale wiesz, też w rozmowach, w kuluarach perfidne. Ale ja nie zakładam, że tam jest zła intencja. Świadkowie Jehowy to dobrzy ludzie. Ja naprawdę tak myślę. Dobrzy ludzie, którzy znaleźli... No ale też głupi ludzie, przepraszam, no bo przecież wiemy z poziomu, wiesz, rozwoju dziecka, co to robi dziecku. Dokładnie. Ten system jest bardzo opresyjny. Jak jesteś w tym systemie, to musisz robić wszystko, żeby podtrzymywać ten system, bo podtrzymujesz swoje wierzenia. Świadkowie Jehowy to dobrzy ludzie. Dobrzy i źli. Tacy jak wszyscy. Tylko podążając ślepo za tym systemem, wyrzekam się jakiejś prawdy o sobie. Ale to jest niebezpieczeństwo, o którym mówisz, bo będąc w relacjach, a to się w kimś zakochasz, a to coś poczujesz, a to zechcesz. Miłość cię zabierze tam. Ale wiesz, ja też miałam ostatnio doświadczenie, że do mojej furtki przyszli Świadkowie Jehowy, bo koło mnie jest bardzo blisko królestwo w Grodzisku Mazowieckim.

Ja pamiętam, były takie ogłoszenia o pracę, zatrudnimy Świadków Jehowy, bo na przykład była gwarancja, czy pewność, że nie będą kradli w dawnych czasach, że były takie ogłoszenia w ogóle o pracę, że nie będą palić, nie będą chodzić w związku z tym na przerwy, żeby palić. Czyli wiesz, w każdym systemie jest dobro i zło, bo to nie jest opowieść o ludziach, tylko też o organizacji. Zarządza ciało kierownicze, tak się nazywa. To ciało kierownicze to są sami mężczyźni. Cały system jest bardzo męski, jest zdominowany przez męski system. Dopiero kilka dni temu dowiedziałem się, że zmienili prawo wewnętrzne, że można przyjmować transfuzję krwi. Nie wiem, czy to już jest pewne, czy nie, ale to też było coś, co dzieliło rodziny, co sprawiało ogromny ból, gdy wybierało się śmierć dziecka nad uratowaniem mu życia przez... Byłeś świadkiem? Ja nie byłem tego świadkiem, ja nosiłem w portfelu kartę żadnej krwi, takie oświadczenie podpisane przez dwóch świadków.

Mnie to nie dotyczyło, ale byłem świadkiem wielu dramatycznych historii osób, które odebrały sobie życie, czy które skończyły w depresji. Znaczy, nie mogły długo chować się w tym kostiumie bez robienia sobie jakiejś wewnętrznej krzywdy. A ty miałeś rodzenie, masz rodzeństwo? Mam brata starszego. I on został tam? Nie, nie. Wyszedł? Też. Ale pierwszy czy drugi? Wiesz, że nie pamiętam? Chyba to się zbiegło jakoś w czasie, ale nie wiem, to już, to wiesz, to ja już jestem starszym człowiekiem. Mogły pójść jeden za drugim. Któryś dla któregoś był inspiracją, w sensie, że wyszedł i został na zewnątrz. Duża rodzina bardzo, ja pochodzę z dużej rodziny, wiele kuzynek kuzynów i to się zbiegło w czasie. Nasze odchodzenie, teraz przypominam, który kuzyn był pierwszy.

Ale też taka ciekawostka, że oni te osoby, które odeszły, albo które wyrzucili, na przykład zapalenie, nazywają wykluczonymi, ale jest podkategoria najgorsza, którą osiągnąłem, nazywa się byciem odstępcą. Odstępcy nie mówi się... Prawie przestępca. Tak, odstępca to jest ktoś, kto poza tym, że odszedł, to jeszcze śmie publicznie mówić negatywnie o organizacji. Więc jak wydałem książkę, to... Bo książce zostały świetne. Ta książka jest zakazana do czytania przez świadków. A czy masz taką wiedzę, że jakieś osoby dzięki tej książce odeszły? Tak. Czyli dobrze się stało. To jest proces zazwyczaj, to nie jest radykalne. Ja zazwyczaj też zachęcam, żeby nie robić tego radykalnie, żeby zbudować dla siebie przestrzeń, bo odejście nagłe to nagła utrata wszystkiego, bezpieczeństwa, domu, ale też słownika, też języka, relacji, więc dobrze się do tego przygotować, znaleźć sobie miejsce, gdzie można by żyć, gdyby na przykład rodzice i najbliżsi zamknęli drzwi i powiedzieli, nie chcemy cię znać, a to są bardzo powszechne historie, więc wiem, że wiele osób te ziarna zostały zasiane.

A nawet buddhizm cię nie zatrzymał? Nie, pamiętam jak byłem w Tajlandii w klasztorze, wtedy spałem i wiesz, głęboka praktyka, pamiętam rozmowy z Leśnym Mnichem, rozmawialiśmy też o kobietach i ja go zapytałem wprost, powiedz mi jak to jest, bo to też jest u was hierarchia. No i on powiedział w skrócie mi, że no tak, jak ta kobieta będzie miała dobre życie, będzie zaangażowana, będzie porządną kobietą, No to w przyszłym życiu urodzi się jako mężczyzna. I to był dla mnie... Aha, czyli dokładnie pachnie tak samo jak u Świadków, tylko inaczej się to nazywa. Filozofia buddyjska jest piękna. Religia buddyjska jest dla mnie taką samą religią jak każda inna. Ale wiesz, filozofia chrześcijańska też jest piękna. Nie lękajcie się, kochajcie bliźniego jak siebie samego, ale dla mnie istotne jest, gdzie jest praktyka. Gdzie jest praktyka. Nasi współcześni politycy, którzy robią dewastujące rzeczy, wycierają sobie Bogiem w różnych odmianach.

Ale bardzo mnie to fascynuje, bo wydaje mi się, że śmierć jest istotą naszego życia. Ja myślę, że to droga dookoła trochę niebezpieczna, ale ja bym nie wypierał i nie zapominał o tym, że to się wydarzy, że śmierć przyjdzie. Tylko myślę, że to jest takie bardzo buńczuczne i zarozumiałe ze strony nas, myślę, jako ludzi. Nikt z nas żywych nie ma pojęcia o śmierci. Możemy być świadkiem śmierci, możemy towarzyszyć osobom, które odchodzą, możemy obserwować, co się dzieje w lesie, albo na łożu śmierci, albo w szpitalu. Ale dowiemy się tak naprawdę, kiedy się dowiemy. I myślę, żeby poznać życie, to ja czuję, że bardzo muszę żyć. Dla mnie to jest, wiesz, to jest ta pierwsza umowa, nie? Czyli trzymanie się tego, co żywe, co jest bardzo wielkie, a to, co zdrowe, jest jeszcze mniejsze. I to jest dla mnie ta droga, a nie ta. Tamta przez próbę poznania niemożliwego, czyli śmierci, odciąga mnie od życia.

Albo niektórzy myślą, może ona jeszcze dalej sobie żyje i wybierze sobie inne, prawda, żywot, inne ciało, w którym zamieszka. A twój duch... Tak, wiesz, ja nie używam intencjonalnie słowa dusza, ponieważ ono jest bardzo zagarnięte przez różne religie. Czyli na przykład u Świadków Jehowy będzie życie wieczne na ziemi. U rzymskokatolickiej religii, no to pójdziesz do nieba, albo do piekła, albo do czyśćca. W buddyzmie będziesz reinkarnować i dostaniesz jakby nowe ciało, upgrade'ujesz się na mężczyznę, na przykład jako kobietę, jeśli byłaś porządną kobietą. I to słowo dusza jest dla mnie często systemem wierzeń, a nie czymś rozpoznanym przez człowieka. Czy jest nadzieją bardziej. A dlatego ja używam słowa duch, bo w wielu powiedzeniach potocznie w literaturze można poczuć co to jest.

I to drzewo mi powiedziało, słuchaj, są tylko cztery opowieści i będziesz musiał napisać nam książkę. Nie chciałem jej pisać przez lata, ale w końcu powstała. Tylko są cztery opowieści. Czy jest opowieść innych? Czyli wiesz, tych agentek, agentów socjalizacji, rodziców, księży, Świadków Jehowy, Boga, religii, opowieść innych, każdych innych, nie? Czyli jak kochać, że chodzić na czerwonym świetle, jak się rozstawać, opowieść Gosi Ohme, opowieść Roberta Rienta, opowieść innych. Jest moja opowieść, czyli to jest ta opowieść, wiesz, ego, tożsamości, moja historia, ta wielka, wspaniała iluzja, że jest jakieś ja, które się rodzi, ja, który dojrzewa, ja, który umiera, że to jest często opowieść. No i jest opowieść umysłu, która wydarza się też cały czas. I drzewo mi powiedziało dużo mądrzej i ładniej to powiedziało i krócej, bardziej elokwentnie, jak to drzewo. Powiedziało, że są te trzy opowieści i jest opowieść duchów.

No Różański to jest klasa sama w sobie. Ale też bym nie przesadzał z tym robieniem. Nalewka mamy twojej mamy? Nalewka mamy mojej, tak. Jeśli to pewnie Aronia, tak mi się wydaje. Tak. Tak, tak, tak. To faktycznie mojej mamy Joanny. Ta książka zresztą dedykowana dla Joanny, dla Eweliny i Ani, dla trzech kobiet mojego życia. Mama je przeczytała? Widziałem ją z tą książką, ale czy cała przeczytała? Nie wiem. Ale wolno jej czytać, tak? Wiesz co? Tą książkę? Tu nie ma nic o Świadkach Jehowy. Nie. Ale ty jesteś odstępny? Odstępcą. Odstępcą. Ale moja mama nad Boga wybrała miłość. Wiesz? I to jest ten... Do ciebie? Tak.

Tak, taką... Ale masz z nią kontakt? Tak. Tak, tak, tak. Ja nie jestem w tej grupie, którzy... Ale jak my to powiemy, to jej nie wyrzucą z Jehowy? Czy może wydniemy to? Wiesz co? Myślę, że możemy to zestawić. Ta historia jest już tak daleka, że ja wierzę, że już nikt mnie nie śledzi i nie sprawdza. Ale tu mogą dotrzeć. Tak. Myślę, że to jest bezpieczne. Myślę, że to jest bezpieczne. Zastanowimy się jeszcze. Nie. Tak? Tak. Ja lubię odważność. Też wiem, że... Nie chcę tej twojej odwagi. Wiesz co, na pewno w tym kawałku dużo się oberwali i nasłuchali o mnie, ale mam jasność, że ona tak zrobiła i ona to mogłaby powtórzyć też tobie, że miłość do dzieci jest dla nich ważniejsza od miłości do starotestamentowego Boga.