Teskturion #13 | Aglaya Veteranyi

Tak, słuchajcie, no bardzo się cieszę. To nadeszła ta chwila, w której spotykamy się tutaj w różnorodnym gronie kobiet, które wydają mi się odpowiednimi kandydatkami do porozmawiania o twórczości Aglalii. Przestały dowiemy się za półtorej godziny. Myślę, że już tutaj są znaki, że tak. które porozmawiają ze mną o twórczości Aglaya Veteranyi. To pisarka, która nas wszystkie w jakiś sposób ukształtowała, zachwyciła, ale też porozmawiamy może o tych ciemnych stronach, bo tutaj tytuł panelu, który został stworzony też dzięki współpracy Biblioteki z Dziennikiem, jak mówiła pani dyrektor, nazywa się Dziecko widzi wszystko.

I to hasło będzie nas prowadzić. Chciałabym, żeby nas prowadziło. Możemy je rozbrajać na różne sposoby. Możemy przyjrzeć się każdemu słowu z osobna, bo ono będzie znaczące w kontekście tego, czym Aglaya się zajmowała, do czego dążyła. I co chciała w swojej twórczości zawrzeć. Zrobię taki krótki wstęp na temat autorki, żeby Państwo też mieli taki obraz tego, w co nurkujemy. Aglaya Veteranyi tak naprawdę urodziła się jako Monika Gina Veteranyi. To jest jej prawdziwe imię i nazwisko. To było imię po niemieckiej położnej, Odbrała poród.

Gina na cześć Lolo Brygidy, idolki jej ciotki. Lolo Brygida była jedną z największych włoskich gwiazd lat 50-tych, 60-tych. Aktorką, niesamowitą kobietą, która wzbudzała duże emocje. A sama Aglaya urodziła się w 1962 roku w Bukareszcie w rodzinie artystów cyrkowych. I tutaj zatrzymam się na chwilę. Cyrk będzie nas w jakiś sposób prowadził tutaj w tej rozmowie, bo Dzieje rodzinne Aglayi, to kim była jej matka, jaki temperament mieli jej rodzice, czym się zajmowali, niesamowicie na nią wpłynęło i też na tą pracę jej pisarską. Spróbujemy odtworzyć te losy.

Jej popisowym numerem było wiszenie za włosy. Nad kopułą cyrku, a ojciec występował jako Tandarika, czyli ten, którego nic nie powali. To jest bardzo znaczące, bo losy tej rodziny, też charakter tej rodziny, jak pewnie tutaj sobie porozmawiamy, głęboko wpłynęło na dzieciństwo i na to dziecko, które też objawia się w narracji, w twórczości Aglaya. Ten Tandarika to był klaun i akrobata w cylindrze i fraku, a jego popisowy numer to był kelner i spaghetti. Tak, a dzieciństwo Aglaya można powiedzieć, że można sobie to wyobrazić, że cyrkowa rodzina to jest niezwykłe doświadczenie, ale też

Myślę, że tutaj ważne jest podkreślenie dramatyzmu, które niosły ze sobą te już wymienione przeze mnie występy, bo obserwowanie matki, która wisi za włosy nad sceną jest myślę porażającym tutaj doświadczeniem. Już przed rozmową zdążyłyśmy wymienić się tutaj uwagami z Małgosią, Doświadczenie matki, która jest w ciągłym zagrożeniu, która może w każdym momencie spaść, to jest ciągłe doświadczanie przez dziecka śmierci. Śmierci, która jest towarzyszką Aglaya. Tak, w 1999 roku ukazała się jej pierwsza powieść. Mamy ją tutaj przy sobie. Niestety ciężko ją już zdobyć, w ogóle ciężko dotrzeć do materiałów.

Tutaj się wszystkie zgadzamy z tym, że nie ma opracowań, nie ma za dużo materiałów ani książek, po które można by było sięgnąć. Myślę, że 20 lat temu taki boom na Aglayę i Wydawnictwo Czarne wydało książkę, dlaczego dziecko gotuje się w mamałydze. To jest książka, która się ukazała w 1999 roku. I ona właśnie przetwarza to dzieciństwo Aglayi w taką opowieść dziecka, Z odrobiną absurdu, z odrobiną grozy. Dużo groteskowych obrazów się pojawia i właśnie chciałabym, żeby to patrzenie i ta narracja stała się głównym punktem wyjścia naszej rozmowy albo wejścia w ogóle.

Przepraszam, że się tak rozgaduję, ale Jeszcze wspomnę o tym, że Aglaya jako niesamowicie barwna też postać zajmowała się ciałem i relacją ciała z lękiem oraz teatrem. Uwielbiała teatr absurdu, w młodości występowała też w teatrze Varieté w szpilkach, a później, to jest bardzo znaczące, ona demonstracyjnie nosiła takie bardzo ciężkie buty. To wyczytałam właśnie z tej książki, bo mamy tu przy sobą... Zgromadziłyśmy książki, które jakoś się dało jeszcze dostać. Ja kupiłam tą książkę na Allegro. No nie była ona tania. Ciężko ją zdobyć teraz. Ale właśnie w tej książce dowiedziałam się o tym, że Aglaya Próbowała wychodzić z pewnych swoich postaw, z pewnych narośniętych też takich symbolicznych małych elementów i ona nosiła takie ciężkie buty dlatego, że pragnęła uziemienia, że pragnęła pracować z ciałem już w inny sposób, przetwarzać je w inny sposób i być może o tych traumach też uda nam się dzisiaj porozmawiać.

Tak, i wspomnimy pewnie o innych opowiadaniach Aglayi, ale to dziecko w Mamałydze, dlaczego dziecko gotuje się w Mamałydze, będzie tym czołowym. Dobrze, no to słuchajcie, zacznijmy od tytułu naszego spotkania, tak jak już zapowiedziałam, dziecko widzi wszystko. Co właściwie widzi dziecko u Aglayi weterani i czy rzeczywiście rozumie mniej niż dorosły? Bo ja mam wrażenie, że dziecko w tej książce, dlaczego dziecko gotuje się w mamałydze, to spojrzenie dziecka nie łagodzi rzeczywistości, tylko wręcz przeciwnie, ona to obnaża, wyostrza, obnaża też pewne mechanizmy.

Bo jeszcze nie zna tego języka, którym dorośli potrafią usprawiedliwiać albo zasłaniać właśnie przemoc, lęk czy jakieś takie bardzo trudne doświadczenia i wydarzenia. Jakbyście powiedziały, co widzi według was dziecko w tej książce? Możemy zacząć od Marii. Dziecko w książce Aglaya jest skonfrontowane ze światem, który z jednej strony jest bardzo brutalny i okrutny, z drugiej strony w ten świat jest jakoś inherentnie wpisana taka tymczasowość i takie ryzyko wprost wpisane jako Metoda tej pracy cyrkowej, czyli po prostu ciągłe balansowanie na granicy życia i śmierci.

To znaczy, jest bardzo chłonne, wręcz w taki neurotyczny sposób. Widzi, słyszy, czuje. Nawet jeśli, pewnie w tym momencie, kiedy to doświadczenie następowało, nie potrafi tego nazwać. Nazywa to dopiero po latach, jako dojrzała, już dorosła kobieta. To przeżywa, doświadcza bardzo intensywnie. Ja odbieram tą perspektywę patrzenia czy chłonięcia świata przez Aglayę jako świat, który mimo wszystko jest bardzo piękny. On jest w jej optyce czysty. Pomimo, że jest brutalny, ale my to wiemy, wiemy to czytając jej refleksje już jako dojrzałej kobiety. Natomiast wydaje mi się, że to co jest, co czyni tą książkę tak fascynującą, to jest to właśnie, że ta optyka jest jednocześnie niczym niezmącona i piękna.

Ja sobie myślę o tym tytule. Dlaczego dziecko gotuje się w Bamałyce? Same pytania. Dlaczego dziecko gotuje się w Bamałyce? Dlaczego jest tyle bólu w życiu dziecka? Przecież tam jest motyw o tym, jak one się bawią z siostrą i wymyślają różnego rodzaju tortury dla tego dziecka. Jakby to dziecko jest trochę taką figurą dla nich, lalką, bo też bardzo ważny jest motyw lalki w tej opowieści, tego co się robi lalce. Lalka też jest metaforą molestowania seksualnego w tych książkach, więc ten motyw Kiedy Aglaya Monika jest z siostrą w pensjonacie i one tam są prześladowane na różne sposoby, nie czują się bezpiecznie, to mają właśnie tę zabawę o tym, w jaki sposób można słowem torturować dziecko i w jaki sposób to dziecko cierpi.

Ona się nie nauczyła węgierskiego w ogóle. Ona nauczyła się węgierskiego z filmów, które robił też ojciec. Ciekawe jest też to, może warto o tym wspomnieć od razu, że Katarzyna Leszczyńska, wspaniała też tutaj pisarka, Przedstawiła we wstępie do książki Kto Znajduje, Źle Szukał losy samej Aglayi, która miała doświadczenie dokładnie takie właśnie, że pochodziła z rodziny cyrkowej i pojawia się tu taki wywiad, którym pada pytanie, no dobrze, ale to czy ty jesteś tym dzieckiem z mamałyki? A ona mówi i tak i nie. I można powiedzieć, że znowu ten ciężar interpretacyjny leży po naszej stronie, ale myślę, że warto ten model, ten schemat tej rodziny odczytywać uniwersalnie, bardziej szeroko.

No i też mówimy o dziecku, które jest szczególnie wrażliwe. Tak, no wspomniałaś też o tym, że dzieci są zostawiane gdzieś i bawią się tymi lalkami. Dzieci były zostawiane w internacie. Albo w Szwajcarii, albo w Hiszpanii. Rodzice po prostu jadą dalej w trasę cyrkową. Zostawiali czasami, podrzucali te dzieci do internatu. No i one musiały tam przeżyć. Aglaya mówi, że gdyby tak zebrać całą jej edukację, to to jest jeden rok. Jeśli chodzi o ciągłość edukacji, ona mówi tak w wywiadzie, że ona tylko jakby jeden rok chodziła do szkoły. Więc tam też jest opowieść o tym, że one lądują w tym internacie, potem są zabierane, ta dyrektorka internatu apeluje do rodziców, żeby odesłali dziewczynki, przyjeżdża nawet, zaczyna pić z tymi rodzicami, robi z nimi szpagat i już potem nie ma takiego autorytetu, żeby naciskać mocniej na powrót dziewczynek do szkoły.

Czyli wychodzi na to, że szpagat rozbraja coś. No to jest, szpagat jest, wydaje mi się, o manipulacji też i o utracie kontroli paradoksalnie, w sensie ona wychodzi ze swojej roli. No właśnie, to mi się wydaje bardzo ciekawe, że Aglaya, ja tak czytając tą książkę, miałam taką refleksję, że ona tak naprawdę trochę się dysocjuje, to znaczy trochę jakieś strategie musiała od przetrwania znaleźć, ponieważ ta rzeczywistość była tak mocna, że wręcz nieznośna i wydaje mi się, że jedyną metodą przetrwania takiej intensywności jest zdystansowanie się. Ten przykład, który podałaś, Małgosiu, o tym pakowaniu cyrku, tam pamiętam, że był taki motyw, że ona przykładała nos do szyby i patrzyła jakby zza szyby patrzyła na świat, jakby to pakowanie cyrku nie dotyczyło jej samej.

I mam poczucie, że to takie bycie w przestrzeni pomiędzy, pomiędzy językami, pomiędzy miejscami, Gdzie ta ekipa cyrkowców parkowała na jakiś czas, zakotwiczyła się na jakiś czas, że to była jakaś taka perspektywa w jakimś sensie bezpieczna, ale też taka właśnie perspektywa trochę, a propos tych butów z kolei, takiego oderwania się od rzeczywistości całej tej jej rodziny. Oni wszyscy byli jakby poza rzeczywistością. Tam był alkohol, tam były różnego rodzaju nadużycia, używki i tak dalej, ale też Ja pracując nad spektaklem, dlaczego dziecko gotuje się w mamałydze, z Sabiną Drąg, to było w czasach pandemicznych i słuchajcie, taka niesamowita rzecz mi się przytrafiła, bo udało mi się nawiązać kontakt z Jensem Nielsenem, który był partnerem Aglaya Veteranyi i towarzyszył jej no już właściwie do tego momentu, kiedy popełniła samobójstwo.

I on mi udostępnił materiały, wideo, nagrania, między innymi te słynne filmy, o których pisze Aglaya w swojej książce właśnie Tandariki. Kompletnie szalone w ogóle, niesamowite. Tak kręcone w Afryce też? Tak kręcone w Afryce też. Ja to widziałam wszystko i to są po prostu jakieś kosmiczne zupełnie rzeczy. Jak sobie pomyślę, że ona była jakby aktywną też uczestniczką Ale myślę sobie, że symbolem jednym bardzo wyraźnym jest, przynajmniej dla mnie, gdy myślę o tej książce, ojciec, który jest zawieszony pomiędzy przestrzenią, bo jest cały czas na linie. Ja tego ojca też w jednym z filmów widziałam, jak balansuje na linie.

Taki właśnie niskorosły człowiek i to jest chyba jakiś taki symboliczny obraz, który w wyobraźni Aglaya jest przetwarzany na bardzo wiele różnych sposobów. Ja tutaj dodam, że ojciec Aglaya był znany z tego, że nie wychodził trzeźwy. Nigdy nie wchodził trzeźwy na linę. Nie wchodził nigdy na linę trzeźwy, ponieważ by spadł, gdyby był trzeźwy. Więc to miał na odwrót i szczycił się tym, że rozbawiał też Stalina i Fidela Castro, więc też taka bardzo mroczna postać, przewrotna. Ale wróćmy tutaj do tożsamości, bo jeszcze Maria musi powiedzieć. Ja też myślę, że takim ważnym elementem jest to wykorzenienie migracyjne i to, że to dziecko, ta dziewczynka zna swoje pochodzenie tak naprawdę tylko w zapośredniczony sposób i jako opowieści o rodzinie, która tam została i żyje w strasznym ubóstwie.

Jakby robią mu sztuczną szczękę w Szwajcarii, prawda? On odzyskuje te zęby, ale też potrafi je wyjmować, więc już sam ten gest też ma w sobie coś groteskowego i strasznego. No wujek Petru jest wrakiem. Przyjeżdża do Szwajcarii, oni widzą tego wujka właśnie w tym, co ta historia z nim zrobiła, co ich decyzja, w jaki sposób ich decyzja rodziny odcisnęła się na jego ciele, więc jakby to Ta kategoria poczucia winy wydaje mi się bardzo ważna, ale też ogromnie mnie poruszyła z wywiadu Aglaya Veteranyi opowieść o tym, jaki jest rok 90 i do Szwajcarii przyjeżdża znany poeta rumuński Mircea Dinescu. I ona jest na scenie, obserwuje go i dla niej ten Mircea Dynescu reprezentuje tę Rumunię, która wreszcie jest jakby jej dostępna.

I ona potem zaczyna dużo więcej pisać. To jest dla mnie fascynująca scena. Jakoś bardzo mocno ją odczułam. W sensie odczułam to, że ona się rozpadła po tym odtrąceniu, odrzuceniu i musiała się zbudować na nowo. I gdy się zbudowała, to już była kimś innym i już miała te narzędzia opisu rzeczywistości. Bo zaczęłyśmy właśnie mówić o tym, O tym dziecku, o tej figurze. Dla mnie bardzo droga Aglaya jest drogą uzyskania języka. I ta kategoria znalezienia języka jest szalenie ważna w jej twórczości, bo ona mówi w domu po rumuńsku.

No, że ktoś załatwia za nas trudne rzeczy. Tutaj mówię o tym, że na scenę wychodzi klaun, rozbraja pewne społeczne mechanizmy i jesteśmy w jakiś sposób oczyszczeni, możemy się zaśmiać. Cyrk to też jest przekraczanie praw fizyki. To jest stwarzanie sytuacji niemożliwych. Tak, iluzja. Ile na oszustwo. Figlarne oszustwo, dokładnie. Jest to zawsze jakieś ryzyko, które za sobą niesie, więc tam jest bardzo dużo takich... Balansowanie na granicy niezmiennie. Ale tutaj w tej książce mam wrażenie, że wszystko co związane z cyrkiem sprowadza się do śmierci, czyli do najmroczniejszego tematu. Trochę powiedziałyśmy o tym strachu o matkę, która towarzyszy Aglaya.

No i teraz pytanie jest takie. Czy uważacie, że da się ten spektakl realnego życia oddzielić od realnego zagrożenia? Czy w tej książce to wszystko się razem miesza? Ja czytałam tę książkę dawno temu i uległam czarowi tej grozy, że on był jakiś taki niesamowicie hipnotyzujący, że ta książka przynosiła niesamowite odkrycia na poziomie takim mikro, przesunięć. Podkast. Episode 13 Aglaya Veteranyi. Podkast. Episode 13 Aglaya Veteranyi.

Czyli trochę się od tej rzeczywistości oddalić, zdystansować. Ponieważ gdyby to dziecko zostało w tej rzeczywistości, to by się nie podniosło. Trzeba znaleźć sobie jakiś mechanizm obronny, który pozwoli przetrwać i myślę, że w przypadku Aglaya tym mechanizmem była wyobraźnia, a już w tym dojrzalszym życiu sposób nazywania rzeczywistości poprzez literaturę, tworzenie sztuki języka. No ja mogę tylko jakby echem odpowiedzieć na to, co powiedziałyście, bo ja również byłam uwiedziona tym językiem jako narzędziem opowiedzenia o grozie, obrazami właśnie Makaberski.

W tym, że zwłaszcza kiedy te książki się ukazywały, one były tak świeże i interesujące w tym takim napięciu pomiędzy tym co było poezją, tym co było z teatru, z monologu, a tym co było powiedzmy jakieś bardziej prozatorskie, narracyjne. I faktycznie ta droga literacka Aglaya to też jest po prostu szukanie języka, żeby opowiedzieć o traumie poprzez różnego rodzaju metafory. To znaczy, żeby trochę ją schować w tym języku, tak sobie myślę. Ta pierwsza recepcja jej próz była taka, że to jest zbyt egzaltowany. I dopiero potem, gdy ona zdecydowała się pójść w stronę bardziej takich lapidarnych, oszczędnych, Metaforycznych, aforyzmowych niemalże przypowieści z tą figurą Boga chociażby, fantastycznie obrazową.

Jakby te takie różne poziomy rzeczywistości, aż po metafizykę tego Boga, który po prostu słucha opowieści, któremu się podarowuje opowieści. To była próba stworzenia Całego świata, światobrazu, jakby języka, który opowiada zupełnie inny świat. I ja te 20 lat temu jestem osobą uwiedzioną językiem. I ja teraz i my w ogóle wszyscy mamy zupełnie nowe narzędzia też psychologiczne, żeby rozmawiać o traumie, o traumie rozwojowej, o PTSD. O CPTSD, o DDA, o borderline. No kim jest matka Aglaya, jak nie osobą z zaburzeniami osobowości?

Więc ta matka... Drastyczne też również oddzielenie się. Wydaje mi się, że ten moment, gdy Aglaya wreszcie się oddziela od tej rodziny, to jest ten moment, gdy ona wreszcie jakoś zyskuje swój głos, swoją tożsamość, swoją osobowość, swoją sprawczość przede wszystkim. No bo jeżeli jest się dzieckiem, Żyjącym cały czas w cyrku, jakby w takich realiach, to się nie ma absolutnie żadnej sprawczości i w ogóle dzieciństwo jest opowieścią o tym, że nie mamy sprawczości i albo trafimy na bezpiecznego rodzica, który nas przeprowadzi przez to dzieciństwo i da nam narzędzia, żeby radzić sobie z rzeczywistością w dorosłym życiu, albo będzie dzieciństwo, które będzie zaprzeczeniem tego wszystkiego i to jest właśnie to, Czego doświadczyła Aglaya i potem bardzo ciekawe jest obserwowanie jak ona w dorosłym życiu na przykład rzuca się na te osoby, które dają jej odrobinę bezpieczeństwa i miłości.