Świat nie docenia irańskiego nacjonalizmu. Podcast Drugi Rzut OKA

Netanyahu powoływał się na wielką przyjaźń Szacha z Izraelem, która też nie wynikała z jakichś szlachetnych pobudek, tylko Szach po prostu kupował broń z Zachodu. Broń, którą, jak Kapuściński opisał, Nie przyczyniała się do poprawienia bezpieczeństwa Iranu, bo Iran generalnie nie potrafił nawet obsługiwać tej broni, którą kupował. Na pierwszy rzut oka świat może wydawać się czarno-biały. My chcemy pokazać, że kryje on wiele innych odcieni i dlatego zapraszamy Cię na Drugi Rzut OKA, autorski podcast OKO.press, w którym pytamy, dyskutujemy i podważamy, nie zadowalając się ogólnikami.

Drugi Rzut OKA. Posłuchaj, by wiedzieć więcej. Nazywam się Miłada Jędrysik i zapraszam Państwa na podcast, w którym spróbuję dzięki moim rozmówczyniom i rozmówcom, którzy znają się na rzeczy, wyprostować fakty, sprawdzić ile rzeczywistości jest w mitach czy obiegowych opiniach, zrozumieć czego nie wiemy i czy kiedykolwiek się dowiemy. Zapraszam. Dzień dobry, to jest podcast Drugi Rzut OKA, a moją gościną jest dzisiaj dr Ludwika Włodek z Uniwersytetu Warszawskiego, ekspertka od świata perskojęzycznego. No więc nie będzie niespodzianką, że porozmawiamy w tym gorącym momencie o Iranie. Dzień dobry, cześć. Ja bym cię chciała, Ludwiko, najpierw zapytać, może takie pytanie trochę nietypowe jak na podcast o wydarzeniach zagranicznych, ale jak ty osobiście odbierasz tę wojnę teraz Izraela z Iranem, znaczy konkretnie atak Izraela na Iran?

No tylko też pochłonęły ofiary cywilne. Mówi się o kilkuset ofiarach, być może nawet jest ich dwa razy więcej, dlatego że rząd po prostu ukrywa liczbę ofiar, no bo to jest jakiś tam wymiar jego klęski. Rzeczywiście od ludzi, którzy mają w Teheranie rodziny. Czy od różnych znajomych słyszałam, że dla Irańczyków to było bardzo traumatyczne, że bomby spadały po prostu na domy mieszkalne w Teheranie. Ludzie byli w panice. Wiele osób, ci co mogli, co byli w stanie, się spakowało, zabrało rodzinę do samochodów i pojechało na te lądowe granice Iranu, chociażby z Turcją.

Problem polega na tym, że rząd w ogóle nie pomagał ludności cywilnej w czasie tych bombardowań. W Iranie nie ma takiej infrastruktury, jaka jest chociażby w Izraelu. Nie ma schronów, nie ma w ogóle procedur wyrobionych, więc ludzie tak trochę po omacku i w panice działali. Tym bardziej, że w kluczowych momentach tych ataków w Iranie w ogóle nie działał internet, więc nawet trudno było się dowiedzieć, co u kuzynki albo u przyjaciela, który mieszka w innej dzielnicy. Dla mnie najbardziej oburzające jest to, co mówi Netanyahu, czyli ubieranie tego wszystkiego, co jest... No to jest rzeczywiście zorientowa... Netanyahu chodzi o to, żeby zniszczyć irański program atomowy, czy on jest, czy go nie ma, bo to też wcale nie jest takie oczywiste, że Iran był tak bardzo zaawansowany w tym.

Eksperci twierdzą, że to wcale nie było tak, że na dniach Iran będzie w stanie nuklearnie zaatakować Izrael, Po pierwsze, trzeba tę bombę wyprodukować, a po drugie, ona musi jakoś dolecieć do celu, a tego Iran w ogóle nie ma i nie umie zrobić jak na razie. Ale ta retoryka Netanyahu, że on tutaj w imię starej przyjaźni persko-żydowskiej chce wyzwalać wielki naród Iranu, chce wyzwalać irańskie kobiety, Jest jakaś okropna. To jest w ogóle taki szczyt hipokryzji, że w zasadzie nie wiadomo jak z tym dyskutować. Netanyahu powoływał się na wielką przyjaźń Szacha z Izraelem, która też nie wynikała z jakichś szlachetnych pobudek, tylko Szach po prostu...

Kupował broń z Zachodu. Broń, którą, jak Kapuściński opisał, nie przyczyniała się do poprawienia bezpieczeństwa Iranu, bo Iran generalnie nie potrafił nawet obsługiwać tej broni, którą kupował. I w ogóle szafowanie takimi odniesieniami do wielkiej diaspory żydowskiej w Iranie. Iran też ją, zresztą to też Iran wykorzystuje, co jest paradoksalne. Ten antysyjonistyczny i antysemicki Iran reżimowy też się powołuje na to, no my tu mamy swoją wspólnotę żydowską, przecież my nie jesteśmy nastawieni przeciwko Żydom, więc... Współpraca w Wrocławiu.

No więc i tutaj chciałam przejść do pytania drugiego, czy wiesz mniej więcej jakie są nastroje w Iranie? To jest trudne pytanie, ponieważ Irańczycy są bardzo różni i w Iranie jest bardzo wiele różnych grup społecznych. Media pokazują te demonstracje takie wspierające rząd antywojenne. Ja akurat tak się składa, że zresztą ostatni raz kiedy byłam w Iranie, to było bardzo dawno temu, bo później już Iran mnie nie chciał wpuścić. Natomiast kiedy byłam właśnie w 2009 roku w czasie wyborów prezydenckich, które później najprawdopodobniej zostały tak zafałszowane, żeby Ahmadinej Rzatie wygrał z dużą przewagą.

Natomiast na pewno jest też tak, że część Irańczyków, którzy mają poglądy antyreżimowe, Którzy wcale nie są jakimiś wielkimi zwolennikami ani Hameneiego, ani w ogóle tej rządzącej kliki. Też uważa, że no należy protestować przeciwko atakom Izraela. To co Izrael zrobił według chyba wszelkich standardów prawa międzynarodowego jest po prostu akcją nielegalną. No bo nie można tak po prostu prewencyjnie na własne widzimisię zaatakować innego państwa. Ja się obawiam, że poparcie dla w ogóle programu atomowego w Iranie i to też tej jego części po prostu zbrojnej, no bo oficjalna retoryka jest taka, że Iran tylko buduje sobie po prostu program atomowy w celach pozyskania energii.

Wzrośnie, dlatego że Irańczycy są narodem bardzo dumnym. Ja myślę, że w ogóle świat nie docenia irańskiego nacjonalizmu i trochę w ogóle nie rozumie, na czym on polega. O tym jeszcze bardzo chętnie więcej powiem. Natomiast wielu ludzi uważało, że ten program atomowy to jest zmarnowanie pieniędzy, wyrzucanie w błoto, że skoro Iran ma tyle problemów ekonomicznych, gospodarczych, to właściwie po co pakować pieniądze w coś, Co nam się nie przyda? No a teraz, widząc, że po prostu Izrael narusza przestrzeń powietrzną Iranu i zabija irańskich cywilów, wiele osób sobie pomyśli i niestety, no nie będzie można powiedzieć, że myślą kompletnie nieracjonalnie, pomyśli sobie, że jedyny sposób na odstraszenie tego typu aktów w przyszłości to jest po prostu posiadanie broni atomowej.

Tam jeszcze był mąż Nargis Mohammadi, który na stałe mieszka we Francji. Mnóstwo, mnóstwo bardzo zasłużonych dla demokracji Irańczyków. Z jednej strony w tym swoim liście oni apelują do rządu irańskiego o zaprzestanie wzbogacania uranu, ale z drugiej strony wtedy jeszcze tylko Izrael był w tej wojnie, apelują do Izraela o zaprzestanie bombardowań. Sama Nargis Mohammadi apelowała też do Trumpa, żeby się nie przyłączał do tej wojny, no jak widać nieskutecznie, bo jednak amerykańskie B-2 zbombardowały te miejsca, gdzie jest program nuklearny Iranu uprawiany, dokonywany, rozwijany.

I wydaje mi się, że ta postawa jest... Na przykład z Ebadi ja wielokrotnie się spotkałam osobiście. Robiłam z nią chyba trzy wywiady. By the way, ona jest dosyć trudną rozmówczynią i nie jest jakąś sympatyczną, miłą panią, tylko raczej ma taką swoją Swoje rzeczy, które chce powiedzieć i bardzo konsekwentnie to mówi. I właśnie jedną z tych rzeczy, które ona zawsze chce powiedzieć i które umieszcza w każdym wywiadzie jest to, że żadna interwencja zewnętrzna nie zrobi demokracji w Iranie, że Irańczycy muszą sami zmienić ten reżim. Oczywiście można im pomagać na przykład poprzez nie dawanie Iranowi technologii, które służą do inwigilacji ludzi, poprzez nie dawanie Iranowi technologii, które służą do blokowania internetu.

Łącznie z Rezą Pahlavim, czyli synem ostatniego szacha Iranu, Mohammadem Rezą Pahlavim. No i to też jest dla mnie absurd, dlatego że ta rewolucja się dokonała z jakiegoś powodu. Ja mam na myśli rewolucję islamską. Reżim szacha był okrutny, ludzie masowo trafiali do więzień, opozycja była prześladowana, zabijana. Ta rewolucja, wbrew temu co wiele osób w Polsce myśli, została dokonana nie przez brodatych mężczyzn ogarniętych jakimś fundamentalizmem religijnym, tylko zrobiło ją całe społeczeństwo, w tym kobiety, które masowo uczestniczyły w protestach. W tym lewicowo nastawione osoby z inteligencji. Też prowincja, ludzie biedni, którzy po prostu chcieli poprawić swoją sytuację i którzy tak samo jak ci bogaci, lepiej wykształceni, no nie mogli patrzeć na metody, jakimi szach po prostu podporządkowuje sobie społeczeństwo.

Rozumiejąc to wszystko, ja nie wiem jak w ogóle można bratać się z tymi royalistami. Oczywiście Reza Pahlavi, on teraz od wielu lat jest taki niby prodemokratyczny, jak były te protesty właśnie Kobiety, Życie, Wolność, to on tam je popierał, ale to są osoby kompletnie zdyskredytowane w Iranie. Może dodajmy, że te protesty Kobieta, Życie i Wolność, one się zaczęły po śmierci Maxy Zini Amini, czyli kurdyjki, która... Skoryguj mnie Ludwiko, jeśli coś mówię nie tak. Ona przyjechała, chyba była w Teheranie z wizytą i miała za luźno założoną chustę na głowę. Została przez tą policję obyczajową zaciągnięta gdzieś na ich posterunek i tam...

Nie wiadomo co się stało, w każdym razie dziewczyna zmarła. I to rzeczywiście wzbudziło taką bardzo dużą falę protestów i co było ważne, że one właśnie były pod takim hasłem łączącym, tak? Że razem z tymi kobietami wyszli na ulicę również mężczyźni, którzy zresztą potem zapłacili, ci którzy byli najbardziej aktywni, zapłacili bardzo dużą karę. No i zaczęły się egzekucje, które w Iranie są wykonywane przez powieszenie i to nie tylko na szubienicach, W cudzysłowie, jak to okropnie brzmi, standardowych, ale też na wielkich dźwigach budowlanych, żeby cały stadion ludzi mógł oglądać tą egzekucję. No tak, to ja tylko chciałam tak wyjaśnić, o co to chodzi, ale dojść też do pytania.

I to właśnie Gwardii Rewolucyjnej, bo w Iranie jest zarówno zwykła armia, jak i ta gwardia i ta gwardia jest taka elitarna. To jest takie zbrojne ramię reżimu i tak naprawdę reżim trochę na tym się opiera. To zresztą jest takie państwo w państwie. Gwardia Rewolucyjna nie tylko prowadzi wojny, takie te proxy wojny, nie tylko pilnuje bezpieczeństwa w Iranie i walczy z opozycją, ale też na przykład robi interesy. Jest na przykład sektor deweloperski przez nią ogarnięty i różne inne gałęzie irańskiej gospodarki. No i to, że tam to najwyższe dowództwo rzeczywiście zostało mocno przetrzebione na pewno osłabi tę Gwardię Rewolucyjną. Samo to, że Iran jednak okazało się, że tak wojskowo, jest słabiutki.

Tak, bo no Iran ma za sobą, jest to jedno ze starszych państw świata o takiej nieprzerwanej państwowości, właściwie od wielu tysięcy lat. Oczywiście kiedy pojawiła się epoka nacjonalizmów w XIX wieku, no ta myśl nacjonalistyczna, narodowa ona w Iranie też się zaczęła kształtować. W pewnym sensie Iran ciągle ma inne postrzeganie irańskości niż my w Europie, bo trzeba wiedzieć, że Iran nie jest państwem narodowym. W Iranie około 30% to jest ludność tureckojęzyczna, azersko właściwie bardziej języczna, mówi się nawet o tym irańskim Azerbejdżanie.

Który jest większy i ludniejszy niż Azerbejdżan właściwy. Z kolei na wschodzie Iranu żyją Baluczowie, trochę ludności arabskiej. Nie wszyscy Irańczycy są Szyitami, właśnie na zachodzie są Sunnici. Mamy jeszcze Kurdów, o których wspomniałaś. Natomiast nad wszystkimi jest ta czapka irańskości. I chociaż oczywiście są też separatyzmy, to jednak wiele osób nawet z tych innych grup etnicznych do tej irańskości się poczuwa i jakoś tam odnajduje się w niej. I to jest dla Irańczyków bardzo ważne.

Bardzo ważne jest to przywiązanie do tej wielkiej kultury perskiej, którą wszystkie te wspomniane przeze mnie grupy uważają za ważną, za wielką, właściwą. I na przykład rewolucja islamska, która się dokonała w 1979 roku, nie wszyscy to wiedzą, ona się nie dokonała tylko i wyłącznie w imię fundamentalistycznego islamu. Ona się dokonała także w imię tego, że uważano, że szach jest marionetką w oczach Zachodu, że szach niedostatecznie dba o interesy Iranu. Właśnie ustępując, służąc, tak, jako taki wierny piesek Ameryce, Izraelowi i w ogóle Zachodowi.

Jednym z takich ważniejszych haseł rewolucji było to , czyli nie wschodnia, nie zachodnia, tylko republika islamska. Ludzie w 1979 roku zagłosowali w referendum za Republiką Islamską właściwie dokładnie w ogóle nie wiedząc za czym głosują. Im się wydawało, że ta Republika Islamska to będzie właśnie ten wielki, niezależny Iran, a konstytucję uchwalono dopiero później. Konstytucję autokratyczną, konstytucję, która W pewnym sensie no szła trochę w kontrze do tych haseł nacjonalistycznych. Na przykład część opozycji irańskiej nie lubi tego obecnego reżimu właśnie ze względu na to, że on jest za mało nacjonalistyczny, że on za bardzo jakby idzie w tę stronę religijną kosztem tej strony narodowej.

Na przykład taki zaprzyjaźniony ze mną już niestety nieżyjący Irańczyk mieszkający w Polsce od wielu dziesięcioleci Kawe pur rachnama, którego każdy w Polsce, kto się uczył perskiego, kojarzy, dlatego że kasety do nauki perskiego są z jego głosem. On czyta te wszystkie czytanki, takie właśnie na przykład Istanbul, szachre di danist. Istanbul to jest miasto warte zobaczenia. I jakby te całe te sentencje, które on tym swoim pięknym irańskim akcentem wygłasza. Ale on właśnie wielokrotnie, jak rozmawialiśmy o rewolucji, która zresztą się wydarzyła, jak już jego nie było w Iranie, oburzony mówił, no zobacz, no zobacz, jak ten Khomeini przyleciał do Iranu i schodził po trawpie z samolotu i go zapytali, co pan czuje?

A on powiedział, nic. Jak mógł powiedzieć nic? Przecież on powinien powiedzieć, że się cieszy, że znowu jest na swojej ziemi, że jest w swoim narodzie. A to, że on powiedział nic, to świadczy o to, że Irańczycy dla niego nic nie znaczyli, że on chciał tylko tę teokrację zaprowadzić, a wcale nie umiłował sobie tego narodu irańskiego. Więc często jest też tak podnoszone, że w pewnym sensie ten obecny reżim, on nie działa w interesie i w imieniu Narodu irańskiego, ale oczywiście część osób twierdzi odwrotnie. Uważa, że ten reżim jest jaki jest, wewnętrznie może życie pod nim jest upierdliwe, że tak brzydko powiem, no ale przynajmniej stawiają się Arabii Saudyjskiej, starają się pokazać, że Iran to nie jest jakaś tam chetka pętelka, tylko to jest kraj, z którym się należy liczyć.

Więc tutaj może to pójść w jedną stronę, a może to pójść w drugą. Inna sprawa to jest kwestia tego, że Iran był bardzo skłonny negocjować z Trumpem. Oni naprawdę chcieli negocjować, dlatego że ich te sankcje duszą. Od lat ich duszą. Sytuacja gospodarcza w Iranie jest fatalna, jest bardzo wysoka inflacja, jest bardzo wysokie bezrobocie. Podcast Drugi Rzut OKA. Names mentioned.

No wydaje mi się, że to, że jednak nie zostało wynegocjowane porozumienie, tylko że czy to z winy Iranu czy nie, no to można dyskutować, ale że Izrael poszedł na tę ścieżkę wojenną. I postawił też Trumpa przed faktem dokonanym, co było wyraźnie widać z zachowania prezydenta USA. Tak, tak, ewidentnie jakby Trump Przyłączył się do tej wojny, ponieważ chyba uznał, że lepiej się przyłączyć i pokazać, że to wszystko jest też pod jego kontrolą, niż kompletnie to wypuścić i oddać tylko Izraelowi tę sprawczość. No w każdym razie to najprawdopodobniej spowoduje, że te sankcje nie zostaną szybko zdjęte.

Że w tej chwili Iran, nawet jeżeli wróci do negocjacji, to będzie już negocjował z dużo gorszej pozycji. W związku z tym można domniemywać, że ta sytuacja gospodarcza Iranu będzie się jeszcze pogarszała, co może osłabić ten reżim. No bo teraz jakby mówię o tym, co może go osłabić. Więc ja tutaj się nie podejmę mówić, że to będzie w tę lub w tę stronę. Jakby pokazałam różne czynniki, a tak naprawdę wydaje mi się, że jest za wcześnie i mamy za mało danych, żeby powiedzieć, w którą stronę to pójdzie. Dobrze, bardzo ci dziękuję za tą bardzo ciekawą opowieść o Iranie. Jeszcze na koniec powiem, że wydaje mi się, że warto teraz przede wszystkim obserwować Syrię, gdzie reżim upadł właśnie nie dzięki amerykańskim bombom czy izraelskim bombom.

Ale dzięki interwencji ludzi z wewnątrz. To już duża historia, na ile to są islamiści, na ile nie są, co tam będzie. Ale warto tą serię obserwować, czy to będzie jakiś kolejny kolaps i wojna domowa, czego bardzo jej bym nie życzyła, czy też jednak jakiś powiew stabilizacji w środku samym Bliskiego Wschodu nastąpi. Dobrze, bardzo Ci dziękuję. Naszą gościnią była Ludwika Włodek, ekspertka od krajów perskojęzycznych i od Iranu. Fajnie, że zainteresował Cię ten temat i że wciąż z nami jesteś. Nasze podcasty powstają dzięki wpłatom czytelników i czytelniczek, słuchaczy i słuchaczek.